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  1. Dauerbesucher
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #21
    OT:
    Zitat Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Diese Aussage ist Ausdruck gröbster Arroganz.

    Nein, ein reiner Erfahrungswert. Ich laufe selbst, kenne viele Menschen, die laufen. Ich trainiere mit vielen, habe auch schon welche trainiert und am Wichtigsten: Ich kenne die Zahlen von Volksläufen gut und wieviele gesunde, nicht alte Männer da unter 2 Stunden laufen. Das ist wirklich sportlich gesehen, keine besondere Leistung. Das das eine Aussage für eine flache Strecke ist und nicht für den Rennsteiglauf mit x Höhenmetern gilt, sollte klar sein. Oder noch anders: Ich kenne einige, definitiv nicht lauf- oder ausdauerbegabte Frauen 40+, die nicht sehr viel trainieren, aber sportlich sind und die 2h im Sack oder zumindest in Reichweite haben. Männer, die im Schnitt um die 8-12% mehr Leistungsvermögen haben, scheitern wirklich selten an dieser Hürde. Ausser, sie sind sehr untrainiert oder allgemein sehr unsportlich oder übergewichtig.

    Persönliche Schwächen und Handicaps gehen da halt in der Statistik unter. Ich kann beispielsweise wegen meinen Rückenproblemen auch bei vielen Kraftübungen nur sehr kümmerliche Werte erzielen (beispielsweise Hantelkniebeuge), ist halt so. Dennoch kann ich das Ergebnis halt nicht als große sportliche Leistung schönreden.

    Wenn für Dich laufen offenbar orthopädisch ein Problem ist, taugt es halt nicht dazu, Deine Ausdauerleistungsfähigkeit einzuschätzen. Das sollte aber klar sein, deshalb hab ich das auch nicht extra hingeschrieben. Wenn Du Dich jetzt persönlich angegriffen fühlst, sorry , aber dann rate ich dennoch zu etwas mehr Gelassenheit.

  2. AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #22
    OT: Interessante Diskussion und die Ansätze, Bergtauglichkeit der Anfänger zu quantifizieren.

    Die Idee von Sudobringbeer finde ich gar nicht so schlecht. Allein die Teilnahme an einem Wettkampf mit entsprechender Zielsetzung zeigen einem, dass der-/diejenige im gewissen Maße kompetitiv und leidensfähig ist - Eigenschaften, die gerade bei Unbekannten schwer einzuschätzen sind.

    Mir persönlich ist es am Wichtigsten, dass die Begleitung psychisch stabil ist und Spaß an der Sache hat. Am Wenigsten bringt es dagegen, wenn jemand vielleicht fit ist, hart an die Grenze geht und dann zusammenbricht oder bei Müdigkeit oder Aufregung inadäquat wird.

    Erst vor kurzem war ein Bekannter dabei, klettertechnisch deutlich besser als ich, aber in den Alpen nicht wirklich erfahren. Wir haben uns im Nebel verfranst, hatten viel (sehr) schlechtes Geh- und Kraxelgelände. Er fühlte sich zurecht unwohl, ich ebenfalls (und sicherte ihn dort, wo es halbwegs () ging). Aber alle drei blieben ruhig und konzentriert, selbst als es richtig unangenehm wurde. Das ist für mich volle Bergtauglichkeit.

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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #23
    Zitat Zitat von Nita Beitrag anzeigen
    Die Idee von Sudobringbeer finde ich gar nicht so schlecht.
    Jetzt muss man differenzieren (ja auslagern... bin gerade nach fast 300 Klettermetern zu faul):
    Diskutieren wir über ein Kriterium
    • Nieten auszusortieren und einen wenn schon nicht erfahrenen, dann wenigstens fitten Begleiter zu selektieren
    • oder eine Bedingung um den MB-Normalweg zu schaffen

    Wenn letzteres: Dieses 2h-Kriterium ist weder hinreichend (man gebe Becks so einen Halbmarathoni zwecks der Zerstörung ) noch notwendig (dazu gab es ja schon viele Wortmeldungen).
    Wenn ersters: Das ist Sudobringbeer natürlich unbenommen und daher eigentlich nicht diskussionswürdig. Ok. Lampi wäre ausgeschlossen und ich müsste mal mehr trainieren...
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  4. AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #24
    Eigentlich ist es ein drittes Kriterium: Gespräch mit eher bergsportfernen Menschen die wissen möchten was man "können" muss um bspw. den Mont Blanc oder das Matterhorn (die einzigen Berge die es anscheinend gibt) zu besteigen. Hier ist meine typische Antwort eben: "Wenn du einen Bergführer hast, mit ihm eine Akklimatisierungstour vornweg machst und dich dabei nicht komplett doof anstellst reicht eine Fitness HM <2h und gescheit klettern können vorzugsweise OS 5a im Plastik. Wenn du dann noch kräftig was für die Oberschenkel machst sollte das eine gute Tour für dich werden."

    da ich selbst kein Bergführer bin suche ich mir meine Bergpartner etwas gewissenhafter aus und gehe mit ihnen ggf. erst einmal eine leichte Tour wenn sie gar keine alpine Erfahrung haben und passe dann das weitere Programm an, denke so wie das jeder machen würde. Wenn ich mit jemandem unterwegs bin der objektiv viel stärker ist als ich, dann mache ich eine Tour in der ich mich auch wohl fühle wenn der andere zu sehr hetzt oder einen anderen Anspruch an Sicherheit legt und entscheide dann ob ich mit ihm/ihr zusammen weitere Touren an meinem pers. Limit mache.

  5. AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #25
    schon witzig,dass ein großteil der leute, die viel unterwegs sind, den sinn des lauftrainings bezweifeln. dass man bergsteigen am besten mit bergsteigen trainiert, zweifelt wahrscheinlich kaum jemand an. wenn man aus gründen von zeit und wohnort halt nicht diese beneidenswerten voraussetzungen hat, und man auf den montblanc will, dann ist es sicher keine ganz blöde idee, zu vorbereitung ein bisschen ausdauertraining zu machen (vermute ich, war noch nie auf dem MB), und ich denke, darum geht es. und da ist laufen meiner meinung nach halt die möglichkeit mit dem besten zeitaufwand- ertrags-verhältnis. ob jetzt sudos 2h stunden marke korrekt gesetzt ist kann man diskutieren.

    funktioniert im ansatz schon auch andersrum. als ich mich seinerzeit über den HM geschleppt habe, war ich vorher kaum laufen. "training" erfolgte fast ausschließlich mit tourenski an den füßen,
    Geändert von opa (14.08.2017 um 07:33 Uhr)

  6. Dauerbesucher
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #26
    OT:
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    ...ob jetzt sudos 2h stunden marke korrekt gesetzt ist kann man diskutieren.
    Mir ging es ja eigentlich nur darum, darauf hinzzuweisen, dass es ein sehr mild gewähltes "Eingangskriterium" für die Bewertung der allgemeinen Ausdauer ist, und er da keinesfalls extreme Anforderungen stellt. (Was aus meiner Sicht auch Sinn macht)

    Mal in Zahlen beim letzten Berliner Halbmarathon, der größte deutsche Halbmarathon und einer der größten der Welt, flache Strecke: Von über 14000 männlichen Teilnehmern liefen 61% schneller als 2h, schneller als 2:05h liefen sogar 70%. Das sind jetzt natürlich auch die paar Hände voll Eliteprofis enthalten, aber auch alle Volksläufer bis in die höchsten Altersklassen (der Sieger der Altersklasse >80 lief eine 1:53 ) und auch die total Übergewichtigen, die ohne Training nach einer versoffenen Nacht nur wegen einer Wette gestartet sind.

    Ob das nun als Vorbereitung sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Es ging aber ja darum, einen Anhalt zu bekommen, In welchem körperlichen Zustand der Betreffende bezüglich der allgemeinen Ausdauer ist.


  7. AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #27
    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    OT:

    Mir ging es ja eigentlich nur darum, darauf hinzzuweisen, dass es ein sehr mild gewähltes "Eingangskriterium" für die Bewertung der allgemeinen Ausdauer ist, und er da keinesfalls extreme Anforderungen stellt. (Was aus meiner Sicht auch Sinn macht)

    naja, gesucht war ja, wenn ich mich recht erinnere, kein kriterium für die allgemeine ausdauer, sonder eines für die ausreichende ausdauer für hochtouren im allgemeinen und den MB im speziellen. Dass aus Sicht eines engagierten läufers die 2h- marke nicht wirklich anspruchvoll ist , glaube ich dir gerne.

    PS. aktuell bin ich von den stand eh meilenweit entfernt ( bin aber auch 50+ und darf das).

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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #28
    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    OT:
    Mal in Zahlen beim letzten Berliner Halbmarathon, der größte deutsche Halbmarathon und einer der größten der Welt, flache Strecke: Von über 14000 männlichen Teilnehmern liefen 61% schneller als 2h, schneller als 2:05h liefen sogar 70%.
    OT: Wenn wir schon alle auf dieses Thema rumhacken: die Welt besteht aus mehr als nur Männern . Und das Starttopic war die Vorbereitung einer Frau für den Mont Blanc . Auch gibts hier einige Frauen, die gerne bergsteigen, was macht man dann nun mit diesem Einheitskriterium?
    Zufälligerweise sprach ich vor ein paar Tagen mit einer Frau, die regelmässig und in Gruppen Bergläufe absolviert. Auch Laienwettbewerbe sind dabei. Bei der Endklassifizierung, hat sie mir erzählt, ist auffällig, dass absolut nie eine Frau in den oberen Plätzen zu sehen ist (bei der Geschwindigkeit pro Km bergauf- und ab), egal wie trainiert sie ist und egal wie untrainiert die vor ihr platzierten Männern wären. Schon interessant.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  9. AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #29
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    OT: Bei der Endklassifizierung, hat sie mir erzählt, ist auffällig, dass absolut nie eine Frau in den oberen Plätzen zu sehen ist (bei der Geschwindigkeit pro Km bergauf- und ab), egal wie trainiert sie ist und egal wie untrainiert die vor ihr platzierten Männern wären. Schon interessant.
    Frage ist was eine Topbewertung ist aber bspw. beim Transviamala in CH, der bei Hobbyläufern recht beliebt ist, wäre die schnellste Frau im Overall Klassement auf Position 30 von dann gesamt 720 Läufern. Finde ich jetzt mehr als respektabel.

    https://services.datasport.com/2016/lauf/transviamala/

    Selbst beim Eiger Ultra (100km) wäre die schnellste Frau auch auf Platz 30 und das bei 422 Männern und 62 Frauen in der Overall Wertung. Selbst die fast eine Stunde langsamere 2. Platzierte der Frauen wäre noch auf Platz 40. Das ist für einen Veranstaltung dieser Kategorie schon sehr gut.

    https://services.datasport.com/2017/lauf/eiger-trail/

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    AW: MB und die allgemeine Vorbereitung (aus "Pressemeldungen")

    #30
    OT: @Sudo: Interessant. Diese Bekannte meinte einfach, dass die schnellste Frau in ihrem "Verein" immer noch langsamer war als viele Männer (die Topplätzen waren mit Leuten besetzt, die mit 17 Km/Std. liefen, die schnellste Frau kam erst bei 13 km/Std).
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    AW: MB und die allgemeine Vorbereitung (aus "Pressemeldungen")

    #31
    OT: Zumindest im läuferischen Ausdauerbereich sind Frauen im Schnitt um die 8-10% langsamer, als von der Altersgruppe vergleichbare Männer. Das spiegelt sich auch gut bei großen Teilnehmerfeldern und vor allem in den Weltrekorden, also den möglichen Spitzenleistungen. Bei sehr speziellen Sachen wie (häufig auch stark profilierten) Ultraläufen mit kleinen Teilnehmerfeldern sind die Frauen dann aber auch schon mal weit vorne.


    Aber nochmal zur Vorbereitung: Ich würde sicher niemanden zum Laufen raten, wenn er sich auf Bergsport und im speziellen auf den Montblanc vorbereiten will, hab aber auch keine Erfahrung in den Bereich. Was aber hier im Forum ja schon mal empfohlen wurde, wenn man keine Berge vor der Haustür hat, war Treppen steigen. Also mit steigendem Rucksackgewicht die Trepenhäuser der Umgebung unsicher machen. Das ist für die meisten Nicht-Läufer vermutlich genauso unterhaltsam wie Joggen, aber deutlich spezifischer, finde ich also gar nicht schlecht.

  12. AW: MB und die allgemeine Vorbereitung (aus "Pressemeldungen")

    #32
    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    [OT]Was aber hier im Forum ja schon mal empfohlen wurde, wenn man keine Berge vor der Haustür hat, war Treppen steigen. Also mit steigendem Rucksackgewicht die Trepenhäuser der Umgebung unsicher machen. Das ist für die meisten Nicht-Läufer vermutlich genauso unterhaltsam wie Joggen, aber deutlich spezifischer, finde ich also gar nicht schlecht.

    hm. also einfach mal an den hochhäuseren der nachbarschaft "klingelmännchen spielen", bis jemand versehentlich aufmacht, und dann laufenderweise bzw. mit expeditionsgepäck bepackt das treppenhaus hochstürmen? nur neugierdehalber: hat hier jemand so ein trainingsprogramm schon mal konsequnet durchgezogen bzw. kennt jemanden, de das regelmäßig macht?

  13. Moderator
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    AW: MB und die allgemeine Vorbereitung (aus "Pressemeldungen")

    #33
    Das wurde im Unterforum "Sport und Fitness" ausgiebig diskutiert . Das mit dem Treppensteigen wird oft empfohlen, aber ich frage mich auch wie opa, ob sich das jemand überhaupt antut.....Leute, es gibt auch Stepper und Crosstrainer im Studio, wo man auf "steil" einstellen kann und mit unterschiedlichem Gewicht zum drauf drücken.
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  14. AW: MB und die allgemeine Vorbereitung (aus "Pressemeldungen")

    #34
    Btw. das ist ein Vorschlag von Steve House aus seinem Buch Training for the new alpinism um den Fitnessgrad eines Athleten zu testen.

    Immer bedenken, dass es sich hier um ein Buch handelt das eher den Fokus auf Leute hat die schwere Hochalpine Touren oder Expeditionen machen wollen.

    Testing Basic Fitness

    So how do you get this climbing-specific fitness that applies to your climbing goal? Start with general fitness. To assess this we’ve developed the Alpine Combine. The beauty of this test is that it is simple, reproducible, and universal, but you are going to have to do some math.

    • Timed 1,000-foot (305-meter) vertical ascent on steep second- to third-class terrain carrying a pack weighing 20 percent of your body weight (BW). Ideally this will be somewhere local that you can come back to for regular re-test. If you do not have easy access to this, then use the next method. Timed box step with a pack weighing 20 percent of BW to reach 1,000 vertical feet (305 meters). The box height should be approximately 75 percent of the height of your tibia (from the floor to three-quarters of the way to your knee), usually eight to twelve inches high. Wear boots. Poor 40-60+Min/Good 20-40 Min./Excellent <20 Min.
    • Number of dips in sixty seconds Poor <10 /Good 10-30 /Excellent >30
    • Number of sit-ups in sixty seconds Poor <30/Good 30-50/Excellent >50
    • Number of pull-ups in sixty seconds Poor <15/Good 15-25/Excellent >25
    • Number of box jumps in sixty seconds Poor <30/Good 30-45/Excellent >45
    • Number of push-ups in sixty seconds Poor <15/Good 15-40/Excellent >40



    Why these exercises? They don’t really seem to have anything to do with climbing. The aim here is to measure a general, overall foundation of fitness. Without a good foundation, the specific training of climbing will not yield as good of results as it will with a higher level of basic conditioning. Once you have results from this or a similarly simple, reproducible test you can come back to it later to assess your progress. Don’t feel constrained by our Alpine Combine. You can invent your own test—let your imagination run wild.


  15. Moderator
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    AW: MB und die allgemeine Vorbereitung (aus "Pressemeldungen")

    #35
    300 Hm in halber Std. also? Hm.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  16. Freak Moderator
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    AW: MB und die allgemeine Vorbereitung (aus "Pressemeldungen")

    #36
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    300 Hm in halber Std. also? Hm.
    Mit 10-Kilo-Rucksack, wohlgemerkt. Für so'n Hügel wie Montblanc.

    Die Empfehlungen eines renommierten Expedveranstalters für das Höhenbergsteigen (!!) waren da deutlich entspannter
    https://www.outdoorseiten.net/forum/...r-einen-8000er

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Bergwanderer bis 3000m: 550Hm / 5km / 5kg in unter 2h
    Trekker & Hochtourist: 1050Hm / 8.5km / 10kg unter 3h 20min.
    Bergsteiger bis 6500m: 1050Hm / 8.5km / 20kg unter 2h 50min.
    Bergsteiger bis 7500m: 1050Hm / 8.5km / 20kg unter 2h 30min.
    Bergsteiger über 7500m: 1050Hm / 8.5km / 20kg unter 2h 10min.
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  17. AW: MB und die allgemeine Vorbereitung (aus "Pressemeldungen")

    #37
    Immer bedenken, das Steve House Buch zielt eher auf Leute die so klettern/Bergsteigen wollen wie er es macht, nicht auf Leute die ihre erste Bergtour machen... Wollte hier auch eher zeigen, dass es verschiedene Ideen gibt die Fitness eines Bergsteigers einzuordnen...

  18. AW: MB und die allgemeine Vorbereitung (aus "Pressemeldungen")

    #38
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Mit 10-Kilo-Rucksack, wohlgemerkt. Für so'n Hügel wie Montblanc.

    Die Empfehlungen eines renommierten Expedveranstalters für das Höhenbergsteigen (!!) waren da deutlich entspannter
    https://www.outdoorseiten.net/forum/...r-einen-8000er
    Ist das fakultativ oder kumulativ gemeint? 1050hm + 8,5km mit nem 20kg Rucksack unter 2h10 ist schon ne Ansage, wenn die Anforderung auch noch ist danach nicht völlig fertig umzufallen...

  19. Moderator
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    AW: MB und die allgemeine Vorbereitung (aus "Pressemeldungen")

    #39
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Mit 10-Kilo-Rucksack, wohlgemerkt. Für so'n Hügel wie Montblanc.
    Nicht für MB, sondern für Expeditionen . Da habe ich auch Angaben wie "1000 Hm/Std" mal getroffen.

    Und die 10 Kg. gelten für mich, für dich müsste es deutlich schwerer sein .

    Naja, wäre nett, so was zu können, aber da muss ich auch wieder anmerken, so ein Tempo ist für jemand, der beispielsweise 1,50 M gross ist, schon was anderes als für 1,90M Körpergrösse...
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  20. AW: MB und die allgemeine Vorbereitung (aus "Pressemeldungen")

    #40
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Das wurde im Unterforum "Sport und Fitness" ausgiebig diskutiert . Das mit dem Treppensteigen wird oft empfohlen, aber ich frage mich auch wie opa, ob sich das jemand überhaupt antut.....Leute, es gibt auch Stepper und Crosstrainer im Studio, wo man auf "steil" einstellen kann und mit unterschiedlichem Gewicht zum drauf drücken.
    Ich habe Treppensteigen schon gemacht - mit 20kg. Aber nicht extensiv.
    Stepper wäre auch eine Möglichkeit, da finde ich aber nachteilig, dass man auch den Schritt nach unten machen muss. Birgt unnötige Verletzungsrisiken.
    Crosstrainer funktioniert nicht - strengt die Oberschenkelmuskulatur nicht besonders an. Mit Last auf dem Rücken noch weniger. Dann lieber Kniebeugen.

    Um es nochmal deutlich zu sagen: Ich meine nicht, dass man für eine Tour wie MB nen HM unter 2h schaffen muss. Es wäre nur ein Anzeichen dafür, dass die Fitness ausreichend sein wird.
    Es geht aber auch ohne - schließlich ist die Belastung bei einer Hochtour ja anders (länger und weniger intensiv). Eine bessere Voraussetzung wäre z.B., dass man in der Lage ist, 12h schnell zu wandern.

    Dennoch halte ich Lauftraining für eine sinnvolle Möglichkeit, die Fitness für Hochtouren zu verbessern, speziell in Gegenden, in denen es an Bergen mangelt. Aber auch sonst.

    Übrigens ist auch mit 50+ ein HM in deutlich unter 1:50 mit 3x Lauftraining (4-5 h) pro Woche kein Hexenwerk.

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