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  1. Gerne im Forum
    Avatar von Lumbricus
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    Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #1
    Hallo,
    ich habe gerade erst angefangen mit eigenem Seil- und Bandmaterial draußen zu klettern. Mein Problem dreht sich nun um Bandschlingen.

    Situation: Ich habe ein Toprope eingerichtet. Da der haken über der kante war, habe ich eine bandschlinge und 2 gegenläufige Karabiner zur verlängerung verwendet. Aber selbst mit meiner längsten bandschlinge (war schon ne große) gab es viel reibung zwischen Seil und fels, da der topropezug die karabiner auf den gerundeten fels drückten.
    ich habe also das system verlängert, indem ich 2 bandschlingen mittels ankerstich verband. Im laden wurde mir gesagt, das ginge. Sei zwar seil auf Seil, aber statisch und nicht dynamisch.

    Nun haben die Bandschlingen nach 3 klettergängen in diesem system schon "deutliche" verschleißspuren an der verbindungsstelle gezeigt. Also, das Material war in etwa so aufgerauht wie der mantel eines gebrauchten topropeseils. An sich macht mir das noch wenig sorgen, aber es war etwas schnell etwas viel verschleiß, für meinen geschmack. ich hatte schon gehofft, dass all das teure material ein paar klettergänge aushält.

    Fragen:
    - War die Konstruktion falsch? oder ist dieser Verschleiß normal? Gibt es Tipps, diesen zu vermeiden?
    - Wie schätze ich die Stabilität solch einer Schlinge ein? Bei einem Seil denke ich mir, ist ja nur Mantel, hauptsache der Kern hält. Aber wie ist das bei so einer schlinge? Wie lange geht ein solcher verschleiß gut?

    Danke für die hilfe

  2. Fuchs
    Avatar von cd
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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #2
    Laut DAV Sicherheitsforschung (siehe Panorama 3/2007 und 4/2007) sollte das problemlos gehen. Der Schlingenbruch den es da mal gab, war auf eine Schnitt(!)beschädigung an einer der Bandschlingen zurückzuführen (irgendwo bei bergunsteigen.at oder der AV Sicherheitsforschung nachzulesen).

    Bei irgendwelchen Bedenken, wie gefühlt übermäßiger Abnutzung, kannst du die Bandschlingen ja auch mit Karabinern verbinden. 2 gegenläufige kleine Schrauber sollte perfekt sein. Dann aber bitte auch darauf achten, dass die Karabiner keiner Biegebelastung ausgesetzt sind!

    Oder, besonders wenn du häufiger dort kletterst, kauf dir ne noch längere Bandschlinge, z.B. eine mit 240cm

    Solange die Schlinge "nur" etwas pelzig ist und noch keine echten Schäden zeigt, würde ich mir wohl keine Sorgen machen. das ist aber letztlich eine sehr persönliche Entscheidung/Abwägung. Wenn dir dabei unwohl st => austauschen. So teuer sind Bandschlingen ja auch nicht.

    chris

  3. Alter Hase
    Avatar von Shorty66
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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #3
    Ne lange bandschlinge ist die beste lösung. Ansonsten sollte ein Ankerstich wirklich keine probleme machen.
    Hast du zwei bandschlingen gleichen materials verwendet?
    Ich habe davon gehört, dass dyneema bandschlingen in verbindung mit nylonschlingen deutlich höherem verschleiß ausgesetzt seien...
    φ macht auch mist.
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  4. Dauerbesucher
    Avatar von eisvogel
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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #4
    Zitat Zitat von Lumbricus Beitrag anzeigen
    Im laden wurde mir gesagt, das ginge. Sei zwar seil auf Seil, aber statisch und nicht dynamisch.
    Seil auf Seil (oder besser - textiles Material auf textiles Material) ist das sicher nicht.
    Um dem Ausdruck gerecht zu werden, müsste zumindest ein textiler Teil bei der Sicherungsarbeit in Bewegung sein, sodass der andere Teil durchgescheuert wird. Mit statisch und dynamisch meint man bei Sicherungstechnik auch was anderes, is aber hier nicht so wichtig...

    Vorschlag:
    Nimm ein altes Seilstück, fädle es durch den Umlenkpunkt und knote es gleich mal mit einem Sackstich nah am Haken ab.
    Knote nun das Seil für die benötigte Länge ab.
    Mach nun auch in die Seilschlinge wo die Karabiner hinkommen einen Sackstich rein.

    Am Ende hast du also über die benötigte Länge 2 Seilstränge & 3 Knoten.
    Durch die doppelte Seilführung fällt auch die Seildehnung der Verlängerung nicht mehr ins Gewicht.

    Diese Konstruktion hat den Vorteil, dass auch im Falle eines durchgescheuerten Seilstranges der zweite Strang die Belastung hält.
    (Eigener Erfahrung im nicht eingebohrten und recht seilmordenden Gneis: Nach einigen Stunden auschecken verschiedener Schlüsselstellen war ein Seilstrang hinüber )

    Seile sind weit scheuerbeständiger als Bandschlingen.
    Wenn du häufiger ein 'verlängertes' Toprope einrichtest, lohnt sich auch der Kauf von einigen Metern Statikseil.
    Gruß, Eisvogel
    __________________________________

    \"Die Sinne betrügen nicht. Nicht, weil sie immer richtig urteilen, sondern weil sie gar nicht urteilen; weshalb der Irrtum immer nur dem Verstande zur Last fällt.\"
    Kant

  5. Erfahren

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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #5
    Leider kann ich den Link nicht mehr finden (falls doch noch, reiche ich ihn nach, aber ich fürchte mit dem Relaunch von deren Seite sind die Artikel flöten gegangen ...). Black Diamond hat Tests durchgeführt und die Haltbarkeit von verbundenen Schlingen geprüft. Grundsätzlich war das Ergebnis meiner Erinnerung nach, das die Schlingen die gleiche Stärke haben sollten und aus dem gleichen Material sind, um starke Einbußen in der Bruchlast zu vermeiden. Wenn man wirklich sicher gehen will, dann sollte man die beiden Bandschlingen mit einem Verschlusskarabiner verbinden, sofern dieser nicht ungünstig belastet wird (z.B. auf einer Kante).
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    (Katie)

  6. Alter Hase
    Avatar von Shorty66
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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #6
    stimmt, mag sein, dass ich das dort gelesen hatte.
    Leider hat BD vor kurzem die website erneuert und nun sind die alten stories nicht mehr zu lesen.
    Die neueren sind aber durchaus auch interessant... einfach mal bei "journal" reingucken.
    φ macht auch mist.
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  7. Gerne im Forum
    Avatar von Lumbricus
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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #7
    Hmm, ich hatte 2 schlingen unterschiedlichen materials, polyamid und nylon. Da kann ich aber in Zukunft 2 PA-Schlingen verwenden, die hätte ich schon im Sortiment.
    Laut Petzl halten 2 via Ankerstich verbundene Schlingen nur noch 10kN. für Toprope wohl okay. Aber eine längere bandschlinge werde ich mir wohl dennoch demnächst leisten. Die variante mit dem Seil klingt auch interessant.

    Danke soweit.

  8. Erfahren
    Avatar von Doncato
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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #8
    Zitat Zitat von Lumbricus Beitrag anzeigen
    ... nur noch 10kN. für Toprope wohl okay...
    10 kN sind für Toprope mehr als okay.

  9. Fuchs
    Avatar von cd
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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #9
    OT:
    Zitat Zitat von Lumbricus Beitrag anzeigen
    Hmm, ich hatte 2 schlingen unterschiedlichen materials, polyamid und nylon. Da kann ich aber in Zukunft 2 PA-Schlingen verwenden, die hätte ich schon im Sortiment.
    Nylon ist auch nur ein Markenname für ein Polyamid

    chris

  10. Gerne im Forum

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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #10
    Verwendet zur Verlängerung von Bandschlingen (bei Toperope-Setup) unter keinen Umständen Ankerstiche noch sonstige Knoten, die an Felsrundungen aufliegen. Hier besteht akute Lebensgefahr!

  11. AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #11
    Zitat Zitat von pixelsetter Beitrag anzeigen
    Verwendet zur Verlängerung von Bandschlingen (bei Toperope-Setup) unter keinen Umständen Ankerstiche noch sonstige Knoten, die an Felsrundungen aufliegen. Hier besteht akute Lebensgefahr!
    und aus welchem Grund?

  12. Erfahren
    Avatar von DTL
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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #12
    Zitat Zitat von pixelsetter Beitrag anzeigen
    Verwendet zur Verlängerung von Bandschlingen (bei Toperope-Setup) unter keinen Umständen Ankerstiche noch sonstige Knoten, die an Felsrundungen aufliegen. Hier besteht akute Lebensgefahr!
    Jawohl.


    Zitat Zitat von cd Beitrag anzeigen
    Laut DAV Sicherheitsforschung (siehe Panorama 3/2007 und 4/2007) sollte das problemlos gehen. Der Schlingenbruch den es da mal gab, war auf eine Schnitt(!)beschädigung an einer der Bandschlingen zurückzuführen (irgendwo bei bergunsteigen.at oder der AV Sicherheitsforschung nachzulesen).
    Bitte revidiere Deine Meinung möglichst schnell.

    Wie in der Panorama 3/2011 beschrieben, ist genau mit dem hier beschriebenen Setup ein Absturz beim Topropen passiert, weil der Ankerstich permanent über die Felsrundung rubbelte. Bedingt durch die Knotenform, wird dabei eine der Bandschlinge innerhalb kürzester Zeit durchgescheuert.

  13. AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #13
    Zitat Zitat von DTL Beitrag anzeigen
    Jawohl.




    Bitte revidiere Deine Meinung möglichst schnell.

    Wie in der Panorama 3/2011 beschrieben, ist genau mit dem hier beschriebenen Setup ein Absturz beim Topropen passiert, weil der Ankerstich permanent über die Felsrundung rubbelte. Bedingt durch die Knotenform, wird dabei eine der Bandschlinge innerhalb kürzester Zeit durchgescheuert.
    Einmal mehr zeigt dies auf wie vorsichtig man sein muss mit Sicherheitsrelevanten Tipps im Internet. Aus genau diesem Grund halte ich mich damit stark zurück.

  14. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #14
    Zitat Zitat von flamberger Beitrag anzeigen
    Einmal mehr zeigt dies auf wie vorsichtig man sein muss mit Sicherheitsrelevanten Tipps im Internet. Aus genau diesem Grund halte ich mich damit stark zurück.
    Naja, der Alpenverein hat es auch erst 2011 gemerkt... und hier in diesem Thread wurde bereits 2009 (in Posting #4) auf die Scheuerproblematik hingewiesen.

    Ich kann nur sagen, in "natürlichen" Klettergebieten mit Sicherung an Bäumen etc. empfielt sich immer der klassische Vorstieg / Nachstieg statt Toprope.

    Gruß, Martin

  15. Gerne im Forum

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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #15
    Uns ist es selbst passiert, als wir ein Toprope an einem Granitbauch installierten. Wir haben 2 Bandschlingen mittels Ankerstich miteinander verbunden. Der Knoten lag am Fels auf und der Karabiner hing frei unter dem Bauch. Wir sind ca. 30 Minuten geklettert. Beim Abbau hat sich eine Bandschlinge genau im Knotenbereich besorgniserregend durchgescheuert (sah aus wie ein Einschnitt). Die Bandschlingen hatten keinerlei Vorbeschädigung. Dieses schwerwiegende Thema wird absolut verharmlost. Wir waren damals ziemlich platt, weil in der einschlägigen Literatur darüber nirgends aufgeklärt wurde. Durch die Belastung am Knoten (wenn man oft im Seil sitzt) wird das Material sehr fest und anfällig bei kleinsten Bewegungen (die geringe Dehnung bei längeren Bandschlingen reicht aus!). Seitdem geben wir besonders Acht, dass Knotenverbindungen nie am Fels aufliegen. Wir saßen damals oft im Seil, weil wir eine etwas anspruchsvollere Route ausprobiert hatten. Angesichts der Tatsache, dass wir nur etwa 30 Minuten geklettert sind, waren wir wirklich geschockt!!!

    Aber jeder wie er mag.
    Geändert von pixelsetter (29.08.2012 um 15:51 Uhr)

  16. Freak Moderator
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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #16
    Dann schreibe ich es lieber nochmal:
    In Abenteuergelände mit Kantenbelastung bei der Seilführung keine topropes. Vorsteigen und Nachholen, dann alle abseilen (nicht ablassen); gut iss'.

    Btw., auch ein Kletterseil scheuert sich durch. Durfte das letztens an einem Arbeitsseil feststellen, wo ich dran hing dabei lief das lediglich über eine sehr stumpfwinklige Kante und auf Kalk, also auch nicht besonders abrasiv.
    Paarmal pendeln und die weißen Fäden schauten raus... gut dass die Tour schon eingebohrt war

  17. AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #17
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Dann schreibe ich es lieber nochmal: In Abenteuergelände mit Kantenbelastung bei der Seilführung keine topropes. Vorsteigen und Nachholen, dann alle abseilen (nicht ablassen); gut iss'.
    Sehe ich genauso, auch wenn wir viel in Sachsen mit Schlingen und Verlängerungen umgehen - leider lernen viele Einsteiger, die aus der Halle in die Klettergärten und Mittelgebirge gehen nicht, wie man einen Stand- und Nachholplatz auf dem Gipfel bzw. am Ausstieg installiert. Oft genug gehört: Der erste Vorstieg im Freien und die Frage: was muss ich jetzt machen?
    gruesse
    simone
    "Man vergesse nicht, dass die großen Berge lediglich den Wert haben, den der Mensch ihnen zumisst. Ansonsten bleiben sie nur ein Haufen Steine." (Walter Bonatti)

  18. Dauerbesucher

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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #18
    Ansonsten statt Bandschlingen einfach ein paar Meter Statikseil besorgen und daraus ne Verlängerung basteln. Und was unterlegen (Matte oder so). Redundanz nicht vergessen.
    EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

  19. Erfahren

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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #19
    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Ansonsten statt Bandschlingen einfach ein paar Meter Statikseil besorgen und daraus ne Verlängerung basteln. Und was unterlegen (Matte oder so). Redundanz nicht vergessen.
    Schleppst du echt eine Matte mit zum klettern und wie steigst du eigentlich damit vor?
    Mir wäre das viel zu viel Aufwand. Bin da ehr beim flachlandtiroler: Vorsteigen, Nachholen, Abseilen.
    Haben aber deshalb auch schon Ärger bekommen, weil wir dafür die Felsköpfe bestiegen haben

  20. Fuchs
    Avatar von cd
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    AW: Bandschlingen verbinden/Haltbarkeit von Bandschlingen

    #20
    Zitat Zitat von DTL Beitrag anzeigen
    Bitte revidiere Deine Meinung möglichst schnell.

    Wie in der Panorama 3/2011 beschrieben, ist genau mit dem hier beschriebenen Setup ein Absturz beim Topropen passiert, weil der Ankerstich permanent über die Felsrundung rubbelte. Bedingt durch die Knotenform, wird dabei eine der Bandschlinge innerhalb kürzester Zeit durchgescheuert.
    Augen auf beim Zitieren...
    Wie Flachlandtiroler schon zutreffend beschrieben hat, war der Thread zuletzt 2009 aktuell, damals waren die Berichte des DAV von 2007 die aktuellsten zu dem Thema. Die von dir verlinkten Hinweise sind von 2011.
    Diesen Bericht habe 2011 ich sehr wohl gelesen - allerdings nicht hier in dem Thread gepostet. Nach 2 Jahren denkt man nicht mehr unbedingt dran, dass es dazu nen Thread gab.

    Unabhängig davon: Diese Berichte sind wichtig. Und es ist auch wichtig diese "Entwicklung" des Kenntnisstandes hier aufzuzeigen bzw. den Thread aktuell zu halten. Daher: Danke.

    @pixelsetter:
    Danke für den Bericht
    Das verdeutlicht die Problematik auf beunruhigend anschauliche Weise...


    Gruß,
    Chris

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