VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

[Julia]

Ich bin total grün auf dem Gebiet. Meine neue superwarme Daunentüte von Nahanny (Komfprt -20) soll ja bekanntlich u.a. am Kili (Crater Camp) und auf Wintertouren in NO zum Einsatz kommen. Während es im Winter hier oben ja eher trocken ist, kann es am Kili ganz schön luftfeucht sein.
Ich habe mir zusammen mit dem Schlafsack ein passendes bivvy mitbestellt. Jetzt meine Frage: Kann ich das Ding auch in den Sack sozusagen als VBL ziehen? Und wenn ja, wann (d.h. bei welchen Temperaturen und welcher Feuchtigkeit) nehme ich es als VBL (inwendig) und wann als bivvy (äusserlich)? Wir schlafen in guten (VauDe) Zelten, es geht also weniger um Wassereinbruch oder Draussenschlafen, als vielmehr um Kondenz, Schwitzwasser vom Körper und generelle Luftfeuchtigkeit. Der Sack hat eine wasserabweisende Aussenhülle.

[Murph]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Probier's doch einfach mal aus. VBL ist nämlich nicht jedermanns Sache; ich finde, dass hier im Forum das Thema reichlich dogmatisiert wird - nur weil Dinge oft wiederholt werden, sind sie nicht unbedingt allgemeingültig. Ich würde einen VBL auf Tour mitnehmen, aber wetterabhängig entscheiden, ob ich ihn einsetze (bei gutem Wetter den Sack halt auslüften, in der Pause, auf der Pulka etc.). Ich find's recht unangenehm, freundlich ausgedrückt. Und habe mit einigen gesprochen, die das ähnlich sehen.

[Shorty66]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Eigentlich sind die anforderungen an Bivy und VBL sehr unterschiedlich:
Der Biwaksack soll möglcihst gut atmen - also Luftfeuchtigkeit von innen nach aussen durchlassen.
Der VBL soll möglichst gar nicht atmen - er dient dazu die ausgeschwitzte feuchtigkeit vom schlafsack fernzuhalten.

Insofern ists eigentlich wenig sinnvoll einen Biwaksack als VBL zu nutzen. Dennoch wird auch der Biwaksack eine gewisse Barriere für Schitzfeuchtigkeit bieten und somit ein wenig als VBL funktionieren. Die zu erwartenen Ergebnisse werden aber nicht berauschend sein.

Du kannst natürlich auch einen richtig wasserdichten biwaksack als VBL benutzen. Das sollte als VBL bestens funktionieren - nur als Biwaksack ists doch reichlich unkomfortabel.
Einen wasserdichten Biwaksack kann man aber auch ganz gut in Notfällen gebrauchen. Von daher könnte das für dich durchaus eine Überlegung wert sein.
Ich würde dann zu einem komplett verschließbaren Silnylon Biwak raten: In Notfällen sollte man den Sack komplett verschließen können um maximalen wetterschutz zu erlangen. Silnylon ist leicht und wasserdicht.
Der MSR eBivy passt in diese Sparte.


Als Biwaksack für norwegische touren wo er als zeltersatz eingesetzt werden soll ist ein wasserdichter Biwak aber völlig fehl am platz. Da sollte man lieber etwas möglichst atmungsaktives wählen. Gerade wenn bei den Touren durchgehend Temperaturen unter null erwartet werden ist der Winter Bivy von Black Diamond ein gute und sehr leichte wahl.

[Sarekmaniac]

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Ich habe mir zusammen mit dem Schlafsack ein passendes bivvy mitbestellt. Jetzt meine Frage: Kann ich das Ding auch in den Sack sozusagen als VBL ziehen?

Ich denke eher nicht. Der Bivy von Nahanny ist (hoffentlich) dampfdurchlässig. Ansonsten würde der nachts von Dir erzeugte Kondens nämlich innerhalb des Bivys und damit in der Daune bleiben. Dann wäre der Schlafsack in Nullkommanichts naß.

VBL heiß Vapour Barrior Liner, also Dampfsperre (genau das Gegenteil zum "atmungsaktiven" Bivy), und ist aus wasser- und dampfdichtem Material (PU-beschichtet, Silnylon). Der VBL verhindert von vornherein, das ausgeschiedener Wasserdampf überhaupt in den Schlafsack eindringen kann. Er bleibt am Körper, in der langen Unterwäsche, die man idealerweise tragen sollte. Fühlt sich etwas klamm an, wird aber morgens schnell trocken und ist besser als ein Tag für Tag von innen feuchter werdender Schlafsack.

Der VBL schützt den Schlafsack also ausschließlich vor der Feuchtigkeit, die Du selbst in der Nacht ausschwitzt - welche Luftfeuchtigkeit draußen herrscht, spielt da keine Rolle.

Wenn Du also deinen Bivy innen im Schlafsack trägst, wird das keinerlei schützenden Effekt haben, weil er den Kondens durchlässt.

Ohne am Kilimandscharo gewesen zu sein würde ich mal vom Bauch her sagen, ein VBL ist nicht nötig (ihr wedet ja nicht 10 Tage am Stück bei Minusgraden und Schlechtwetter zelten, oder?). Ein Bivy ist dagegen sicher eine sinnvolle Reserve, auch für den Notfall/ungeplante Übernachtungen ohne Zelt.

Wenn man bei norwegischen Touren auch auf Hütten schläft, und nicht ständig im Zelt, kann man sich den VBL auch da sparen.

[Julia]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Na, dann sag ich mal ganz herzlichen Dank!

[Kris]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Doofe Frage: Könnte man nen Membran-Bivi zur Nutzung als VBL nicht einfach auf links drehen?

[Lightfoot]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Nö, die Membran funktioniert in beide Richtungen.

[Shorty66]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Mebranen sind keine einbahnstraßen für wasser. Es ist lediglich so, dass gasförmiges wasser (=wasserdampf, luftfeuchtigkeit) die membran passieren kann während flüssiges wasser (tropfen...) nicht durch die membran hindurchkommt.

Eine Membran die nur in einer Richtung wasser durchlässt wäre zwar sehr praktisch, ist aber technisch (noch) nicht umsetzbar.

[HUIHUI]

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Ob bei einer solch kurzen und moderaten Tour überhaupt ein VBL nötig ist möchte ich mal stark bezweifeln.

[Julia]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Es ist ja nur, weil es ein Daunensack ist und ab der 2. bzw. 3. Nacht im Grunde nichts mehr getrocknet werden kann. Ich habe von Leuten gehört, denen 2 Nächte vor dem Gipfel der Daunenschlafsack zusammengeklappt ist, und das möchte ich tunlichst vermeiden, vor allem, da wir nun auch im Krater schlafen.
Später sind dann auch mal Schneehöhlenübernachtungen angesagt.

[Sarekmaniac]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Auch im Zelt kann ein Schlafsack ja wieder trockener werden - z.B. wenn er tagsüber im Camp im Zelt liegt, auf das die Sonne scheint (Ihr werdet ja sicher mal einen Akklimatisierungstag haben, oder?).

Das beschriebene "Zusammenklappen" des Daunensacks dürfte aber vor allem der Einwirkung von außen geschuldet sein (hohe Luftfeuchtigkeit).

Vielleicht nimmst Du zur Sicherheit trotzdem einen VBL mit. Denn: Wenn Du den Biwaksack als Schutz von außen benutzt, wird es, auch wenn er "atmungsaktiv" ist, der vom Körper abgegebene Kondens schwerer nach draußen haben. Neben Barriere 1 (die imprägnierte Schlafsackhülle) gibt es jetzt zusätzlich Barriere 2 (der dampfdurchlässige Biwaksack). Da dürfte dann schon etwas mehr im Schlafsack hängen bleiben als ohne Bivy.

Also wenn es nicht auf letze Gramm ankommt - ein VBL wiegt ja nicht die Welt. Mein selbstgemachter aus Silnylon kommt auf 130 g.

Und was mir noch einfällt zum Kampf gegen die Feuchtigkeit - darauf achten, dass es einem in einem Schlafsack mit soviel Reserve nicht zu warm wird - passiert schnell, und dann schwitzt man unnötig viel. Also abends nicht sofort alle Öffnungen und Wärmekragen zuziehen, sondern sich langsam ans passende Schlafklima rantasten.

[Julia]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Super, na dann denke ich, dass er das schon packen wird. Danke für die vielen guten Tips und die super Info!
Einen Akklimatisierungstag haben wir nicht, weil wir eine lange Route gehen (8 Tage), aber dadurch kommen wir ja bei den kurzen Etappen auch schon immer früh in den Camps an, und dann kann ich ihn schon mehrere Stunden lang loften und lüften lassen, bevor wir schlafen gehen. Passt schon!

[Chobostyle]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Wenn ihr in Zelten schlaft, ist der Biwaksack aus meiner Sicht völlig überflüssig. Ich würde nur einen VBL mitnehmen. Dann ist dein Schlafsack immer schön trocken und du hast keine Probleme.
LG,

Chobo

[Shorty66]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

So sehe ich das auch. Wobei ein VBL der gleichzeitig als Notfallbiwaksack taugt vielleicht nicht verkehrt ist - den kann man gebrauchen falls euch die zelte kaputt gehen oder wenn man später mal wo anders unterwegs ist. Da wird man dann nämlich nur noch selten die gelegenheit haben einen vbl nutzen zu wollen...

[Julia]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Wenn ihr in Zelten schlaft, ist der Biwaksack aus meiner Sicht völlig überflüssig.

Naja, die Dame, deren Daunenschlafsack die Feuchtigkeit auf der Kilitour nicht vertragen und die die letzten zwei Nächte deshalb jämmerlich gefroren hat, hat auch im Zelt geschlafen... Nur weiss ich natürlich nicht, warum die Daune zusammengeklappt ist, ob wegen Feuchtigkeit vom Körper oder von aussen (in der Luft). Deshalb ist es vielleicht nicht dumm, beidem vorbeugen zu können.

[Shorty66]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

das wird an dem weggelassenen vbl gelegen haben. Im zelt sollte die luftfeuchtigkeit eigentlich nicht so hoch sein das die daune zusammenklappt - korrekte belüftung vorrausgesetzt...

[Lightfoot]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Naja, die Dame, deren Daunenschlafsack die Feuchtigkeit auf der Kilitour nicht vertragen und die die letzten zwei Nächte deshalb jämmerlich gefroren hat, hat auch im Zelt geschlafen... Nur weiss ich natürlich nicht, warum die Daune zusammengeklappt ist, ob wegen Feuchtigkeit vom Körper oder von aussen (in der Luft). Deshalb ist es vielleicht nicht dumm, beidem vorbeugen zu können.

Falls die Feuchtgkeit von außen gekommen wäre, hätte sie sich eigentlich an dem Außenbezug kondensiert oder wäre draufgetropft und dann wäre die Hülle und die Daunen durchfeuchtet worden. In so einem Fall wäre ein Bivy hilfreich gewesen. Kann mir aber nicht vorstellen, daß das passiert ist. Ich denke auch, die Feuchtigkeit kam von innen und der Taupunkt lag innerhalb des Daunensackes. Da würde nur ein VBL helfen.

[Chobostyle]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Wenn sie keinen VBL hatte, wird es sicher daran gelegen haben. Wie schon gesagt: ist ein Zelt relativ ordentlich belüftet, hast du kein Problem mit Kondens.

[Julia]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

OK, es muss also ein VBL her. Und wo kauft man sowas? Die Dinger sind in Norwegen nämlich quasi unbekannt, und bei Globi gibt's auch nur atmungsaktive Inlets oder abe4r eben bivvys (hab ich ja schon).

Wie schon gesagt: ist ein Zelt relativ ordentlich belüftet, hast du kein Problem mit Kondens.

Und wie sieht's mit allgemein hoher Luftfeuchtigkeit aus?

[Chobostyle]

AW: VBL/Bivvy - Unterschied und wann was?

Die wird von deinem Zelt abgehalten. Hier mal ein Beispiel, wo man in Deutschland einen VBL erstehen kann.
LG,

Chobo