Geigerzähler

[Manichean]

AW: Geigerzähler

Zu den Grenzwerten hatte das Bundesministerium für Forschung und Technologie 1985 folgende General-Empfhehlung der Weltgesundheitsorganisation veröffentlicht:
(Auf deren Grundlage bis heute ALLE Grenzwerte fußen)

"Die Strahlenbelastung sollte so niedrig sein, wie es unter Berücksichtigung wirtschaftlicher und sozialer Faktoren zweckmäßigerweise möglich ist"

Dazu sollte Mensch dann noch wissen, daß es der WHO VERBOTEN ist, Empfehlungen und Aussagen zu Treffen die sich negativ auf die Nutzung der AtomKernernergie auswirken können.

Schöne Hervorhebung(en). Wirkt sehr sachlich dadurch.

Der Grenzwert für Strahlenexposition der zivilen Bevölkerung durch technische Nutzung von Kernenergie und Radioaktivität liegt derzeit bei 1 mSv pro Person pro Jahr. Die Belastung durch natürliche radioaktive Strahlung liegt durchschnittlich bei ~2 mSv pro Jahr.

[CODY]

AW: Geigerzähler

Es gibt also 2 verschiedene Messmethoden.Die eine zeigt mir wie hoch die augenblickliche Strahlung ist,die andere speichert (addiert) die Strahlungsmenge die das Gerät oder (der Träger desselben) aufgenommen hat. Ist das so richtig?

Familie X flüchtet,aus welchen Gründen auch immer,von Punkt A nach Punkt B.
Da wäre das Gerät,das die augenblickliche Strahlung anzeigt doch eher notwendig um (falls möglich) ausweichen zu können.Ist das ebenfalls richtig?

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

Was die Grenzwerte betrifft sehe ich zwei Probleme:

1) Da bei den Pilzen die Isotope bekannt sind, koennte man zwar im Prinzip auch mit dem Geigerzaehler die Strahlenbelastung bestimmen, absolute Werte sind aber weitaus schwieriger als relative zu erhalten. Die Ungenauigkeit duerfte erheblich sein.

2) Grenzwerte gibt es. Aber es herrscht keine Einigkeit darueber wie sich kleine Strahlungsdosen auf den Menschen auswirken. Die Mehrheitsmeinung ist nur, dass kleinere Dosen mit kleineren Wahrscheinlichkeiten an Krebs zu erkranken einhergehen. Grenzwerte sind nur praktikable Niveaus von Belastung, die man durchsetzen kann, schaden koennen solche Belastungen trotzdem. Es ist mehr eine Entscheidung, welchen Schaden fuer Einzelne die Gesellschaft bereit ist hinzunehmen.

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

@CODY: Fuer die Flucht ist ein Geigerzaehler nuetzlich.

Die Dosismessung wird bei Personal gemacht, das in Bereichen mit moeglicherweise erhoehter Strahlung arbeiten. Dabei ist die Belastung nicht sehr hoch und die Dosis wird in bestimmten Zeitintervallen ausgelesen (zum Beispiel jeden Monat). Wird die angesammelte Dosis zu gross, darf die Person nicht mehr in die gesicherten Bereiche.

[CODY]

AW: Geigerzähler

Gut Danke. Gibt es Geräte die parlell dazu auch die gesammt aufgenommene Strahlung aufzeigen?

Wie bezeichnet man diese Art von Strahlung? RAD?

Wie hoch darf die Strahlung sein das ich mich "unbeschadet" durch dieses Gebiet bewegen kann?

Ich kann mir vorstellen das es da sehr viele Kriterien gibt.Alter,Gesundheit,Vorerkrankungen und so weiter.
Aber es muß doch einen Durchschnittswert geben.

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

Da jede Dosis Schaden kann gilt ALARA (as low as reasonably achievable). Grenzwerte sind gesetzlich festgelegt, mit Variationen von Land zu Land.

Wenn ich mich recht entsinne, wird Strahlenkranheit ab etwa 200mGy (natuerliche Exposition 1-5mSv, 1Gy=1Sv fuer Gammastrahlung) medizinisch nachweisbar und ab 500mGy treten merkliche Symptome auf. Bei geringerer Belastung sind Schaeden laengerfristig zu erwarten (Krebs). Bei etwa 3Gy (3000mGy) ist die Ueberlebenschance 50% nach 30 Tagen. Bei 50-80Gy treten Handlungsunfaehigkeit und Tod schnell bis sofort ein. Bei solchen Dosen ist selbst eine Selbstaufopferung wie die der Feuerwehrleute und Aufraeumarbeiter in Tschernobyl nicht mehr moeglich.
Die Angaben weichen aber je nach Quelle durchaus ab, sie koennen halt nur aus den Atombombenabwuerfen und durch ungewollte Strahlungsfreisetzung ermittelt werden.

[CODY]

AW: Geigerzähler

Aha,gut Danke.Bitte noch die erste Frage beantworten.

Gruß Cody.

[Hilsi]

AW: Geigerzähler

Moin Cody,
Nochmal zur Klarstellung; Wir reden hier über sog. Niedrigstrahlung.
Biologisch/ medizinsch belegbare Grenzwerte mit klaren Ursache / Wirkung Beziehungen gibt es in dem Bereich nicht.

Die gibt es nach oben im Bereich höherer Strahlenbelastung.

Da kann man z.b. recht genau belegen, daß bei einer Bestrahlung von soundso viel Gray das und das passiert. Also z.b. ab wann niemand die Stahlung überlebt, ab wann alle Menschen symptome der sog Strahlenkrankheit zeigen, ab wann so die hälfte Strahlenkrank werden usw.

Nach unten hin, in dem Bereich von dem wir hier reden geht es immer weiter ins Ungefähre, unklare. Letzlich "Nur" um Statistik, um "Wahrscheinlickeiten", um ganz abstrackte "Risiken".

Also wenn z.b. eine Gruppe von Menschen einer bestimmten "Strahlenmenge" ausgestzt werden lassen sich "nur" noch Aussagen Treffen wie: von jeweils z.b. 50 Menschen werden 3 Menschen als Folge der Strahlung erkranken.
Es läßt sich keine seriöse Aussage treffen wer es von diesen Leuten sein wird, noch läßt siche schätzen wie schwer die Strahlenfolge-Erkrankung sein wird.
Können z.b. keiner aus einer Gruppe und sechs aus der anderen sein.
Können chronische Bronchtits sein, können auch garstig bösartige Tumore sein, die in wenigen Monaten zum Tode führen.

Allgemein geht man in der Wissenschaft davon aus, daß es keine absolut unschädliche Strahlung gibt.
Auch eine einzige Ionisation kann eine weitreichende Zell-struktur-Verändeung verursachen.
Auf gar keinen Fall kann also z.b auch von der höhe der Geigerzähler Messung auf die Art und Schwere einer möglichen Strahlen-folge-Erkrankung geschlossen werden.

Ein Beleg für diese Unsicherheit ist die Einheit Sievert (Sv) als solche.

Das ist ja keine Größe die sich exakt messen läßt, sondern das Produkt einer solchen exakten Messung mit einem bzw mehreren Faktoren, die aber wiederum nur ganz grobe Daumenschätzungen sind.
Noch vager wird es dann mit bei der Bestimmung der sog. "effektiven Dosis" da wird dieser Pi mal Daumen-Schätzwert mit weiteren Daumen-Schätzwerten verquirlt, die für die Strahlenwirkung auf einzelne Organe vermutet werden.

Das ganze tarnt sich dann hinterher als unschuldige Zahl der man die eingearbeiteten Schätzungen nicht mehr ansieht.
Die Schätzungen, Vermutunen, Hoffnungen einmal zu einer Zahl konvertiert, kann man dann mit den Mitteln der Mathematik natürlich trefflich weiterverarbeiten.

Wenn nun *Entschuldigung* "Fachidioten" aber mit diesen Schätzungen ungerührt bis auf zwei Stellen hinter dem Komma weiterrechnen, sind wir wieder in dem Bereich von "ribomechanisch behandeltem Zeolith" , linksdrehenden Wasweisich, Wirren Diagrammen und so.
Kurz bei Zauber, Voodo und kultischen Handlungen.
Hinter diesen scheinbar exakten Zahlen verbirgt sich ein schwarzer tiefer Abgrund von Unwissen.

Gruß aus Lüneburg
Hilsi

[CODY]

AW: Geigerzähler

Auch danke Hilsi.

Da muß ich mich erstmal durchgraben.

Gruß Cody.

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

@CODY: Die Einheiten fuer Strahlendosen (insgesamt aufgenommene Strahlung, also Intensitaet mal Zeit) sind Gy (Gray) und Sv (Sievert). Gy gibt die deponierte Energie je Masse (J/kg) an. Zur Umrechnung in Sv wird dieser Wert mit einem Faktor multipliziert, der die biologische Wirksamkeit beruecksichtigt (mit gewissen Unsicherheiten) rad (Rad) ist veraltet.

Dosimeter bestimmen die gesamte Strahlung, die man zwischen zweimal Auslesen aufnimmt. Es gibt auch Geraete zur Dosisleistungsmessung, die bestimmen die gerade aufgenommene Strahlung.

[CODY]

AW: Geigerzähler

Eines noch.Du schreibst "das die Wissenschaft der Meinung ist,das es keine absolut unschädliche Strahlung gibt"

Gibt es nicht seit Beginn aller Zeiten Radioaktivität? Wieso hat es homo saphiens saphiens dann bis hierher geschafft?

Danke Cody


P.S.Ich meine diese Fragen sehr ernst,da ich davon überzeugt bin das unser System den Bach runter geht.
Wahrscheinlich beginnt es mit einer inszenierten Wirtschaftskrise und endet vieleicht mit einem oder mehreren Bumm.

[CODY]

AW: Geigerzähler

@CODY: Die Einheiten fuer Strahlendosen (insgesamt aufgenommene Strahlung, also Intensitaet mal Zeit) sind Gy (Gray) und Sv (Sievert). Gy gibt die deponierte Energie je Masse (J/kg) an. Zur Umrechnung in Sv wird dieser Wert mit einem Faktor multipliziert, der die biologische Wirksamkeit beruecksichtigt (mit gewissen Unsicherheiten) rad (Rad) ist veraltet.

Dosimeter bestimmen die gesamte Strahlung, die man zwischen zweimal Auslesen aufnimmt. Es gibt auch Geraete zur Dosisleistungsmessung, die bestimmen die gerade aufgenommene Strahlung.

Oh je.Da brauch ich Moony.Ich will das Problem nämlich in meinen Forum einstellen und das einzige das ich halbwegs weiß, ist wie man nicht aus einen Kanu rausfällt.

Trotzdem Danke.

Gruß Cody.

[atair]

AW: Geigerzähler

Gibt es nicht seit Beginn aller Zeiten Radioaktivität? Wieso hat es homo saphiens saphiens dann bis hierher geschafft?

Nunja ich denke da ist die Sache das die Radioaktiven Elemente/Isotope gerade deswegen weil sie zerfallen alles andere als häufig sind. Als Größenordnung: (aus meiner Erinnerung darf gerne korrigiert werden) Marie Curie hat in mühseliger Arbeit aus ca 2t Schiefer (nein man kann nicht jeden nehmen, der kam glaub ich aus der Schweiz und hatte bereits eine hohe Konzentration) nur ein paar Gramm Radium extrahiert. Man sieht also das radioaktive Isotope längst nicht so vorkommen wie zB Eisenerz...ebenso gibt es keine "Radioaktiven Höhlen" wo das Zeug als Kristalle an der Wand rumhängt^^

Demnach wurde Radioaktivität erst relevant als es extrahiert wurde (Marie Curie, um 1898). Die Gefährlichkeit wurde ja auch da erst eine Zeit später bekannt.

kurzum: Vorher gab es kaum eine Möglichkeit radioaktiver Strahlung so gebündelt ausgesetzt zu werden...zudem war die Lebenserwartung zur Zeit des Homo Sapiens ohnehin zu gering als das es einen Unterschied machen würde

verdammt fast hätt ich meine Pizza im Ofen verbrennen lassen wegen dem Beitrag ...aber die kann man noch essen

Ich hoff das beantwortet deine Frage...

[edit:] Hab gerade noch ein wenig weiterrecherchiert...also Radium ist eins der seltensten Elemente...beim Uranabbau zB werden durchaus höhere Konzentrationen (laut Wikipedia: 0,3-20%) allerdings liegen diese Konzentrationen in zu damaliger Zeit unerreichbarer Tiefe...an der Kruste liegt auch Uran nur als Spurenelement vor...)[/edit]

[CODY]

AW: Geigerzähler

atair.Typische Doofcody Frage.

Besteht ein Zusammenhang zwischen Radioaktivität und der Veränderung (Entstehung) der Arten? Jede Veränderung einer Spezies wäre doch genaugenommen eine Mutation der selben.
Aber angeblich gibt es doch keine "positive" Mutation durch Radioaktivität.

Führt wohl meine Frage ad absurdum.

(4 Jahre Schule waren doch zu wenig)

[shorst]

AW: Geigerzähler

Hej Cody

Ich würde Dir Stephen Jay Gould empfehlen, der hat extrem gute und anerkannte populärwissenschaftliche Essays über Evolution geschrieben.

Mutation kommt zwar vor ist aber eher die Ausnahme bei der Veränderung der Arten, Mutatitionen sind eher ein sprunghaftes plötzliches Geschehen während Evolutition doch ein bißchen Zeit braucht, auch wenn es hier wie überall Ausnahmen gibt.
Was unterscheidet denn eine possitive von einer negativen Mutation? Wenn wir jetzt mal von einzelnem Gewebe an einem existierendem zb. menschlichem Körper absehen?

[CODY]

AW: Geigerzähler

Positive Mutation im Sinne der besseren Anpassung an die Lebens-Umwelteinflüsse.

Negative Mutation,siehe Tschernobil,Hiroschima,Nagasaki,Vietnam und co.

[shorst]

AW: Geigerzähler

Wovon du glaube ich redest ist die Mutation einzelner Zellen, Organe oder Gewebe, die massenhafte Entstehung neuer Arten egal ob nun besser oder schlechter an die Umwelt angepaßt im Zuge von Tschernobyl wäre mir unbekannt. Ein dreiäugiger fisch bei den simpsons macht noch keine neue Art

[Hilsi]

AW: Geigerzähler

Moin,

Gibt es nicht seit Beginn aller Zeiten Radioaktivität? Wieso hat es homo saphiens saphiens dann bis hierher geschafft?

Wo siehst Du da einen Widerspruch?
Wie beschrieben, geht es bei der sog. natürlichen Hintergrundstrahlung (die zu einem guten Teil keineswegs natürlich ist, sondern schon ewige Hinterlassenschaft der Atomindustrie) um "Nidrigstrahlung" von der Niemandem die Haare ausfallen, niemand tot umfällt und die die Pilze nicht leuchten läßt.

Ganz sicher war Homo *wasauchimmer* auch schon diesen Strahlen ausgesetzt.
Ganz sicher gab es bei den Homo *wasauchimmer*'s, wenn sie denn alt genug wurden das zu erleben, auch die beschriebenen Strahlenspätfolgen.

Einige Volkskundler weisen übrigens darauf hin, daß viele der Lagerorte von Uran den dort lebenden Eingeborenen in irgendeiner Weise -oft religiös begründet- besondere Orte waren.
Sie galten z.b. als "Heilig" als Wohnort von "Geistern", "Göttern" etc.
Und wurden aus diesen Gründen nicht besiedelt und auch sonst weitgehend gemieden.
Das deutet darauf hin, das auch ganz frühe homo *wasweishich* zumindest von den Gesundheitsgefahren dieser Stoffe ahnten.

Gruß aus Lüneburg
Hilsi

[Andreas L]

AW: Geigerzähler

Na, der "Wiederspruch" liegt darin (unter Anderem): In der Natur kommen bestimmte Stoffe vor, auch in strahlenden Varianten (Isotopen). Zum Beispiel Strontium. Für den menschlichen Körper sieht Strontium fast genau so aus wie Calzium - wenn es aufgenommen wird, wird es in die Knochen "eingebaut". Nun gibt es in der Natur nur sehr wenig und kein freies Strontium (es ist sehr reaktionsfreudig) und deshalb spielt das eigentlich keine Rolle. Eine "künstliche" strahlende Abart des Strontiums (Strontium 90) tauchte aber immer wieder nach Atomwaffenversuchen (und auch in Tschernobyl) in der Natur auf und auch das wird in die Knochen eingebaut. Nur strahlt diese Strontium 90 sehr stark und ausdauernd im Beta-Bereich und löst deshalb Knochenkrebs aus.
Eine ähnliche Geschichte läuft mit strahlendem Cäsium ab, das der Körper mit Jod verwechselt und in der Schilddrüse ansammelt. In diesem Fall kann man vorbeugen: Mann isst Jod, damit die Schilddrüse voll davon ist und kein neues mehr aufnehmen kann (daher die Jodtabletten für den Notfall). Beim Strontium in den Knochen geht da allerdings nichts.

Mit den natürlichen vorkommenden Strahlern gibt es eigentlich kaum Probleme - deshalb ist die sogenannte natürliche Hintergrundstrahlung auch eigentlich kein Problem. Ungemütlich wird es erst mit dem, was "künstlich" dazu erzeugt wird. Und das thematisieren die Vertreter der Kernkraft-Nutzung nicht so gerne.

Andreas

[Moonshiner]

AW: Geigerzähler

Oh je.Da brauch ich Moony.Ich will das Problem nämlich in meinen Forum einstellen und das einzige das ich halbwegs weiß, ist wie man nicht aus einen Kanu rausfällt.

Trotzdem Danke.

Gruß Cody.

Ich hatte das alles sogar schon mal recht übersichtlich aufgeschrieben! (Mein "ATOM" Fred, du errinnerst dich?

Ich möchte das jetzt hier lieber nicht verlinken (Der findige user wird es ohnehin finden).

Deshalb copy&paste:

Es gibt (u.a.) Alpha, Beta und Gamma Strahlen.
Alphastrahlung: besteht aus Heliumkernen; d.h. zwei Protonen u zwei Neutronen; ist positiv geladen; sie kommt in Luft nur wenige Zentimeter weit
Betastrahlung: besteht aus Elektronen; ist also negativ geladen; durchdringt (im Gegensatz zu Alphastrahlung) Papier und wird z.B. von mehreren Millimeter starken Aluplatten aufgehalten
Gammastrahlung: ist keine Teilchenstrahlung und somit auch nicht geladen; kommt normalerweise im Zusammenhang mit Alpha- und Betastrahlung vor; kann nur schwer (z.B. durch mehrere Zentimeter Blei) abgeschirmt werden
!Wie weit Teilchenstrahlung ins Material eindringt hängt auch von ihrer Geschwindigkeit ab!

Und nun zu den Maßeinheiten:
Da wäre zunächst die Aktivität, gemessen in Becquerel (Bq); 1Bq bedeutet (durchschnittlich) einen Kernzerfall pro Sekunde. Das wiederum bedeutet Becquerel muss immer mit einer Fläche oder Raummaß angegeben werden (Z. B. 800 Bq je Liter Milch) Vor '86 hies die Einheit der Aktivität Curie (Ci): 1 Ci= 37mrd Bq
Dann kommt die Energiedosis! Die hört auf den Namen Gray (Gy)! = Energie (in Joule) pro Masse (in Kg). D.h. bei 1Gy hat 1kg Masse 1J Energie aufgenommen. Vor '86 hies die Energiedosis rad (rd) 1rd = 0,01Gy
Das sagt aber noch nichts darüber aus, was diese Energie im biologischen System (sprich: Mensch) macht. Dafür gibt es die Äquivalenzdosis Sievert (Sv): dem Produkt aus Energiedosis und einen (je nach Gefährlichkeit) Bewertungsfaktor. Röntgen-, Beta- und Gammatrahlung haben den Faktor 1; Alphastrahung 20; schnelle Elektronen 5 bis 10; langsame 2 bis 5; vor '86: rem (rem) 1rem = 0,01Sv
Die Äquivalenzdosisleistung ist die Äquivalenzdosis pro Zeit in Stunden (h) d.h. Sv/h

Kommen wir jetzt zum Geiger-Müller-Zählrohr, besser bekannt als Geigerzähler. Das ist Hans Geiger und das ist Walter Müller. Klingt komisch, ist aber so. Die beiden haben 1928 in Kiel das sog. Geiger-Müller-Zählrohr erfunden. Das Geiger-Müller-Zählrohr (im folgenden Geigerzähler) ist das bekannteste Nachweisgerät für ionisierende Strahlung. Es besteht im Wesentlichen aus folgenden Elementen: einem Metallrohr, das mit einem Edelgas gefüllt und an einem Ende mit einer dünnen Folie und am anderen Ende mit einer dicken Schutzschicht verschlossen ist. Durch diese Schicht ragt ein Metallstab ins innere. Ans äußere Ende des Stabs sind ein Widerstand und der Pluspol einer Stromquelle (500V)* angeschlossen. Der Minuspol ist direkt mit dem Metallrohr verbunden. An beide Seiten des Widerstands wird ein Verstärker angeschlossen.
Funktion:
Die Spannung liegt zunächst zwischen dem Rohr und dem Draht. Radioaktive Strahlung, die durch die Folie leicht ins Innere kann, ionisiert (=leitfähig machen) das Edelgas kurzzeitig. Jeder Spannungsimpuls wird im Verstärker hörbar gemacht und es knackt im Lautsprecher.
So das war's in groben Zügen. Das ist jetzt nicht unbedingt na Bauanleitung (beim Bauen wird es Probleme mit dem Edelgas geben, weil, so wurde mir gesagt, Helium auch in dichten Metallrohren flüchtig ist) sondern eher zum besseren Verständnis gedacht.
* es müssen in jedem Fall mehrere hundert Volt sein



Und wenn ich jetzt schon mal hier bin, hätte ich auch noch zwei offen gebliebene Fragen:
1. Was ist der Unterschied zwischen einem einem Geigerzähler und einem Dosisleistungsmessgerät?

2. Kann reines Wasser (z.B. gefiltert durch Umkehrosmose oder so bzw. (mehrfach) destiliert) radioaktiv strahlen? Und wenn ja, warum?