Seite 3 von 8 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte
Ergebnis 41 bis 60 von 153
  1. Erfahren
    Avatar von Amelia
    Dabei seit
    20.04.2009
    Beiträge
    364

    AW: Geigerzähler

    #41
    Lies dir doch meine links auch durch, vielleicht kommst du ja von selbst drauf

    oder hast du dir deine meinung schon gebildet? denn dann müsste ich mich rechtfertigen und das brauche ich nicht zu tun, denn auch ich habe mein wissen und meine erfahrung...

    und auch eine eigene meinung
    "Dich im Unendlichen zu finden, Musst unterscheiden und dann verbinden" (Goethe)

  2. shorst
    Gast

    AW: Geigerzähler

    #42
    OT: Hab mir die angesehen, leider hab ich inzwischen einiges ausm Studium vergessen, insofern würde mich wirklich interessieren warum du Becks Ausführungen nicht für schlüssig hältst!
    Darüber hinaus find ichs etwas bequem so nen Satz hinzuschmeißen ohne konkret etwas zu sagen, Becks Kritik war eher konstruktiv, deine nur destruktiv.

  3. AW: Geigerzähler

    #43
    Bitte diskutiert das doch woanders, hier gehts um "Survival" und im Thread um Geigerzähler und im weitesten Sinne um Radioaktivität.

    Ihr würdet sowieso nur im Kreis diskutieren. Nur weil unser Modell von der Natur und die daraus gebildeten Regeln zu einer hohen Wahrscheinlichkeit eintreffen heisst das noch lange nicht das alles tatsächlich so ist. Vielleicht hast Du "Recht" Amelie, vielleicht aber auch die Physik/Chemie. Aber das spielt doch im Endeffekt keine Rolle und Becks Kritik richtet sich denke ich nicht hauptsächlich an die Herangehensweise/dem Glauben sondern einfach der Tatsache das damit Geld verdient werden und sein Modell von den Naturwissenschaften "pseudowissenschaftlich" missbraucht wird um Fakten zu schaffen. Ihr könnt euch doch woanders darüber unterhalten. =)

  4. Erfahren
    Avatar von Amelia
    Dabei seit
    20.04.2009
    Beiträge
    364

    AW: Geigerzähler

    #44
    Was ich noch sagen will: ich habe nichst gegen eine diskussion, auch wenn unterschiedliche meinungen vorherrschen, aber ich finde es viel ertragreicher, wenn man sich gegenüber sitzt, im forum wird man viel zu schnell ausfallend und belächelt einen auch viel leichter, obwohl dein gegenüber vielleicht ein kollege von dir ist, und nicht minder schlechter ausgebildet ist....und das finde ich doch sehr bedenklich, dass man dazu bereit ist einen menschen, den man nicht kennt, auszulachen, sein weltbild in frage zu stellen.? Warum frage ich mich? warum begegnet man einem menschen der etwas anders ist, mit fletschenden zähnen, warum nicht mit einem lächeln... ?

    da fällt mir ein chinesisches sprichwort dazu ein:

    gib jedem gesicht, nimm keinem das gesicht, wahre dein eigenes gesicht!
    "Dich im Unendlichen zu finden, Musst unterscheiden und dann verbinden" (Goethe)

  5. shorst
    Gast

    AW: Geigerzähler

    #45
    OT: Wieso, das geht doch auch um Survival,wenn du neben dem Überlebensmesser noch nen Geigerzähler und nen Kilo Zeolith mitnimmst überlebst du garantiert

  6. Erfahren
    Avatar von Amelia
    Dabei seit
    20.04.2009
    Beiträge
    364

    AW: Geigerzähler

    #46
    @ dreckspatz: bin ganz deiner meinung

    (persöhnlich wäre mir am liebsten)
    "Dich im Unendlichen zu finden, Musst unterscheiden und dann verbinden" (Goethe)

  7. Anfänger im Forum
    Avatar von Manichean
    Dabei seit
    28.07.2009
    Ort
    Nördlicher Rand der norddeutschen Tiefebene
    Beiträge
    43

    AW: Geigerzähler

    #47
    @lupold: Stimmt, es ist nicht zu sehen oder zu spüren. Aber solange nicht grade aktuell ein Atomkraftwerk in die Luft geflogen ist oder man auf einem lokalen Hotspot sitzt, sehe ich keinen Grund für Strahlungsmessungen. Es sollte ausreichen, sich zu informieren, ob zum Beispiel gesammelte Pilze unbedenklich sind.

    Zitat Zitat von dreckspatz Beitrag anzeigen
    OT: Was ist es denn schlechtestenfalls? ;)
    OT: Mir fallen da Begriffe wie "überflüssiger Schnickschnack" und "Panikmache" ein. (Was denkst Du, wie andere Leute reagieren, wenn plötzlich Gestalten mit Geigerzählern durch den Wald tapsen?)

    Zitat Zitat von dreckspatz Beitrag anzeigen
    Ehrlich gesagt bin ich der Meinung das so viel Hintergrundwissen und Erfahrung nicht notwendig sind um zu beurteilen ob ich etwas esse/trinke/verbrenne oder eben nicht. Das Thema Grundstrahlung ist jedem der in Physik aufgepasst und hier mitgelesen hat schon klar. Und ich finde es sehr gut wie du die Gammastrahlung erklärt hast.
    Hast Du den Text gelesen? Ich hab Gammastrahlung nicht erklärt. Ich hab kurz einen Fehler richtiggestellt (man kann mit Geigerzählern mehr als nur Gammastrahlung messen) und dann aufgeführt, warum in meinen Augen Aktivitätsmessungen ohne jeden Kontext wenig bis gar nicht aussagekräftig sind.

    Zitat Zitat von dreckspatz Beitrag anzeigen
    Wenn Pilze die ich auf einer Abraumhalde die zu Wismutzeiten aufgeschüttet wurde finde eine höhere Aktivität haben als Pilze die ich in einem "normalen" Hochwald finde kann ich daraus schon den Schluss ziehen das ich den Pilz lieber nicht zu mir nehme.
    Okay, nehmen wir mal an, Dein Zähler knattert beim frisch gesammelten Pilz mehr als bei dem, den Du vor zwei Wochen mal gesammelt und gemessen hast. Was genau sagt Dir das denn?
    OT: Was bitte sind Wismutzeiten? Ich kenne ein Element namens Wismut, das aber nur äußerst schwach radioaktiv ist.

    Zitat Zitat von dreckspatz Beitrag anzeigen
    Wenn das Trinkwasser aus meinem Wasserhahn nach einem Vorfall in der Messreihe eine signifkant höhere Aktivität aufweist dann weiss ich denke ich auch woran ich bin. Der Fakt das ich manche Sachen nicht interpretieren oder messen (Gammastrahlung) kann ist zwar gegeben aber dennoch erhöht so ein Gerät meine Chancen durchaus.
    Nach einem "Vorfall" sollte man vorsichtiger sein, das ist richtig. Nichtsdestotrotz halte ich den Aussagewert von willkürlich gemachten Aktivitätsmessungen für sehr eingeschränkt, weil es eben nicht so ist, dass ein Zucken des Zeigers potentiellen Tod bedeutet.
    Fail spectacularly, and don't forget to take notes.

  8. Lebt im Forum
    Avatar von lutz-berlin
    Dabei seit
    08.06.2006
    Ort
    berlin
    Beiträge
    9.883

    AW: Geigerzähler

    #48
    @manichean btr:"Wismutzeiten"

    schon mal was von Uran-abbau in der DDR gehört,bist doch sonst Faktenfest

  9. Alter Hase
    Avatar von Andreas L
    Dabei seit
    14.07.2006
    Beiträge
    3.055

    AW: Geigerzähler

    #49
    Manichean: Man kann es auch ganz einfach sagen: Eine erhöhte Hintergrundstrahlung im Gamma-Bereich kann kritisch sein, muss aber nicht. Eine stark erhöhte Hintergrundstrahlung ist dann vermutlich keine Hintergrundstrahlung mehr - je höher desto wahrscheinlicher, dass sie es nicht ist. Messergebnisse aus dem Labor sind eine Sache. Im kontaminierten Feld relativiertst du keine hohe Messung und interpretierst ein schnelles Knattern nur noch als Gefahr. Wenn das Knattern zum Dauerton wird, schaut man zu, dass man da wegkommt - diskutiert wird das dann später. Insofern hast du recht, das Zählrohr macht eigentlich nur Sinn im Labor und in stark kontaminierten Gelände. Wenn du letztere Erfahrung aber mal gemacht hast, um eine Ecke biegst und das Teil fängt an zu jaulen, relativiertst du gar nichts mehr.

    Spatz: Die Abraumhalden sind, wie schon gesagt, das kleinere Problem - ausser da, wo Haldenlaugung betrieben wurde. Mit das gefährlichste sind diese Absetzanlagen, wegen ihrer Grösse und wegen ihrem hohen Strahlungspotenzial. Direkt danach in der Hitliste kommen dann die Ausflussbereiche der Haldenlaugung.

    Andreas
    "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean-Jacques Rousseau

    BTW: "Hit the road, Jack" (Wolfskin)!

  10. Erfahren
    Avatar von Amelia
    Dabei seit
    20.04.2009
    Beiträge
    364

    AW: Geigerzähler

    #50
    @ shorst


    genau das meine ich.

    ich verweise auf mein post nr. 44

    und ich glaube ich habe konkrete beispiele gebracht, finde aber deine aussage sehr interessant: meine beispiele/links verstehst du nicht, aber die aussagen von becks die unteranderem auch
    ein medizinisches wissen verlangen, schon..hm

    wenn du willst stelle ich dir gerne mein wissen über die medizinischen vorgänge in einer pn da....denn hier ist wirklich kein rahmen dafür...
    Geändert von Amelia (05.08.2009 um 11:59 Uhr)
    "Dich im Unendlichen zu finden, Musst unterscheiden und dann verbinden" (Goethe)

  11. Alter Hase
    Avatar von Andreas L
    Dabei seit
    14.07.2006
    Beiträge
    3.055

    AW: Geigerzähler

    #51
    Zitat Zitat von Manichean Beitrag anzeigen
    OT: Was bitte sind Wismutzeiten? Ich kenne ein Element namens Wismut, das aber nur äußerst schwach radioaktiv ist.
    Mein lieber Mann, wenn das da keine Ironie sein sollte, hast du dich aber ganz nett disqualifiziert, was das Thema angeht. Dann hilft nur "nachsitzen".

    Andreas

    Sichwort: SDAG WISMUT
    "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean-Jacques Rousseau

    BTW: "Hit the road, Jack" (Wolfskin)!

  12. Anfänger im Forum
    Avatar von Manichean
    Dabei seit
    28.07.2009
    Ort
    Nördlicher Rand der norddeutschen Tiefebene
    Beiträge
    43

    AW: Geigerzähler

    #52
    Zitat Zitat von lutz-berlin Beitrag anzeigen
    @manichean btr:"Wismutzeiten"
    schon mal was von Uran-abbau in der DDR gehört,bist doch sonst Faktenfest
    Dann tippe ich mal drauf, dass Du dieses hier meinst.

    Zitat Zitat von Andreas L Beitrag anzeigen
    Manichean: Man kann es auch ganz einfach sagen: Eine erhöhte Hintergrundstrahlung im Gamma-Bereich kann kritisch sein, muss aber nicht. Eine stark erhöhte Hintergrundstrahlung ist dann vermutlich keine Hintergrundstrahlung mehr - je höher desto wahrscheinlicher, dass sie es nicht ist. Messergebnisse aus dem Labor sind eine Sache. Im kontaminierten Feld relativiertst du keine hohe Messung und interpretierst ein schnelles Knattern nur noch als Gefahr. Wenn das Knattern zum Dauerton wird, schaut man zu, dass man da wegkommt - diskutiert wird das dann später. Insofern hast du recht, das Zählrohr macht eigentlich nur Sinn im Labor und in stark kontaminierten Gelände. Wenn du letztere Erfahrung aber mal gemacht hast, um eine Ecke biegst und das Teil fängt an zu jaulen, relativiertst du gar nichts mehr.
    Was ich meine, ist, dass man eine Relation braucht, die einem sagt, was eigentlich eine hohe Messung ist. Die ist ja durchaus lokal unterschiedlich- wenn ich so einen Geigerzähler an eine Betonwand halte, kann einem auch schon Angst und Bange werden.
    Aber eine Frage zu meinem Verständnis: Reden wir hier eigentlich davon, beim Pilzesammeln im hiesigen Wald mit einem Geigerzähler die Ernte zu überprüfen oder reden wir davon, mit Geigerzähler zum Beispiel in der Chernobyl-Zone rumzuhopsen? Im letzteren Fall wäre nämlich ein Dosimeter angebrachter als ein Geigerzähler- interessant ist im Wesentlichen nicht die Aktivität, der man ausgesetzt ist, sondern die Gesamtdosis (sowas wie im Gewebe durch Strahlung akkumulierte Energie).

    Im Übrigen wundert es mit etwas, das hier so häufig von Gammastrahlen die Rede ist. Alpha- und Betastrahlung sind nicht ungefährlicher, eine Kontamination der Nahrung mit Alphastrahlern (die Hervorhebung ist Absicht!) ist absolut nichts, was man auf die leichte Schulter nehmen sollte.

    PS:
    Zitat Zitat von Andreas L Beitrag anzeigen
    Mein lieber Mann, wenn das da keine Ironie sein sollte, hast du dich aber ganz nett disqualifiziert, was das Thema angeht. Dann hilft nur "nachsitzen".

    Andreas

    Sichwort: SDAG WISMUT
    Ich hab nie behauptet, von Geschichte ne Ahnung zu haben- ich gebe sogar zu, davon keine Ahnung zu haben. Ich rede hier nur von den physikalischen Fakten.
    Fail spectacularly, and don't forget to take notes.

  13. Erfahren
    Avatar von Amelia
    Dabei seit
    20.04.2009
    Beiträge
    364

    AW: Geigerzähler

    #53
    @ shorst

    und wie gesagt eigentlich ist alles aufgezeigt gesagt worden...von beiden seiten.

    und ich muss mich für mein verhalten nicht rechtfertigen,
    wenn ich das gefühl habe( wie in diesem fall), dass es zu nichts führt...

    denn ich glaube dass du ganz genau weißt, wo du stehst...

    wenn es dich denn wirklich interessiert, dann kannst du sehr gut mit den links die ich reingestellt habe arbeiten...denn ich würde dir am ende das gleiche sagen
    Geändert von Amelia (05.08.2009 um 11:59 Uhr)
    "Dich im Unendlichen zu finden, Musst unterscheiden und dann verbinden" (Goethe)

  14. shorst
    Gast

    AW: Geigerzähler

    #54
    Hast wie gewünscht ne PN

  15. AW: Geigerzähler

    #55
    OT:Mir fallen da Begriffe wie "überflüssiger Schnickschnack" und "Panikmache" ein. (Was denkst Du, wie andere Leute reagieren, wenn plötzlich Gestalten mit Geigerzählern durch den Wald tapsen?)
    OT: Naja, für mich sind Outdoorstatusartikel auch überflüssiger Schnickschnack und die sehe ich täglich wenn hier mal wieder Wanderer unterwegs sind. ;) Bei diesen Geräten siehst du doch kaum einen Unterschied zu einem GPS, wenn du das im Rucksack transportierst sieht das doch kein Mensch und ob ich 300 Euro für eine lächerliche Jacke ausgebe oder in eine technische Spielerei ist einem ja wohl selbst überlassen. ;)

    Hast Du den Text gelesen?
    Ja, dann korrigiere ich mich: du hast beschrieben was an der Messung problematisch ist.


    Okay, nehmen wir mal an, Dein Zähler knattert beim frisch gesammelten Pilz mehr als bei dem, den Du vor zwei Wochen mal gesammelt und gemessen hast. Was genau sagt Dir das denn?
    OT:Was bitte sind Wismutzeiten? Ich kenne ein Element namens Wismut, das aber nur äußerst schwach radioaktiv ist.
    Das sagt mir erst einmal gar nichts weil ich den an der gleichen Stelle hätte finden müssen um eine direkten Vergleich zu dem anderen ziehen zu können. Ich weiss aber ob ich gewillt bin Nahrungsmittel zu mir zu nehmen die innerhalb eines Grenzwertes liegen oder nicht. Es tut mir nicht weh einen Pilz nicht zu essen, 15 andere dagegen schon. In dem Tschernobyl-pdf was ich vorhin verlinkt habe ist das sehr schön beschrieben das es "punktuell" starke Belastungen gibt, an anderen Stellen aber wieder fast Normalwerte herrschen, so habe ich das zumindest herausgelesen. Sprich, deine Methode löst mir das nicht granular genug auf, entweder isst man alles oder man isst nichts. Und wenn vor mir auf dem Tisch 10 Pilze liegen und einer hat eine in meinen Augen zu hohe Aktivität dann esse ich ihn nicht. Ja, ich weiss das er mit Schwermetallen oder für mich nicht messbarer Strahlung belastet sein kann, aber ich habe dennoch meine Chancen erhöht.

    Wismut: http://de.wikipedia.org/wiki/Wismut_(Unternehmen)

    Nach einem "Vorfall" sollte man vorsichtiger sein, das ist richtig. Nichtsdestotrotz halte ich den Aussagewert von willkürlich gemachten Aktivitätsmessungen für sehr eingeschränkt, weil es eben nicht so ist, dass ein Zucken des Zeigers potentiellen Tod bedeutet.
    Das hat hier auch keiner behauptet. Es geht darum Nahrungsmittel/Orte zu identifizeren und zu meiden von denen eine Gefahr ausgehen könnte.

    @Andreas
    Kannst du auch etwas zu Abwetterschächten sagen? Bei mir gibt es auch ganz in der Nähe mitten im Wald einen Abwetterschacht aus dem kontinuierlich feuchte warme Luft nach aussen dringt. Ich bin zum Beispiel sehr oft in dieser Gegend unterwegs und auch schon einige Male direkt dort gewesen.

  16. AW: Geigerzähler

    #56
    @manichean

    Im letzteren Fall wäre nämlich ein Dosimeter angebrachter als ein Geigerzähler- interessant ist im Wesentlichen nicht die Aktivität, der man ausgesetzt ist, sondern die Gesamtdosis (sowas wie im Gewebe durch Strahlung akkumulierte Energie).
    Genau darum geht es ja in dem Thread, sind für solche Messungen Dosimeter oder Geigerzähler besser geeignet und welche Geräte sind empfehlenswert?

  17. Anfänger im Forum
    Avatar von Manichean
    Dabei seit
    28.07.2009
    Ort
    Nördlicher Rand der norddeutschen Tiefebene
    Beiträge
    43

    AW: Geigerzähler

    #57
    Zitat Zitat von dreckspatz Beitrag anzeigen
    Das sagt mir erst einmal gar nichts weil ich den an der gleichen Stelle hätte finden müssen um eine direkten Vergleich zu dem anderen ziehen zu können.
    Richtig.

    Zitat Zitat von dreckspatz Beitrag anzeigen
    Ich weiss aber ob ich gewillt bin Nahrungsmittel zu mir zu nehmen die innerhalb eines Grenzwertes liegen oder nicht. Es tut mir nicht weh einen Pilz nicht zu essen, 15 andere dagegen schon. In dem Tschernobyl-pdf was ich vorhin verlinkt habe ist das sehr schön beschrieben das es "punktuell" starke Belastungen gibt, an anderen Stellen aber wieder fast Normalwerte herrschen, so habe ich das zumindest herausgelesen. Sprich, deine Methode löst mir das nicht granular genug auf, entweder isst man alles oder man isst nichts. Und wenn vor mir auf dem Tisch 10 Pilze liegen und einer hat eine in meinen Augen zu hohe Aktivität dann esse ich ihn nicht. Ja, ich weiss das er mit Schwermetallen oder für mich nicht messbarer Strahlung belastet sein kann, aber ich habe dennoch meine Chancen erhöht.
    Gut, das ist eine Einstellung dazu. Ich bin eher der Meinung, dass ich, wenn eine Kontamination z.B. von selbstgesammelten Pilzen zu erwarten ist, nicht etwa mit einem Geigerzähler bewaffnet losziehe, um Pilze zu sammeln, sondern gar nicht losziehe, um Pilze zu sammeln. Alles andere ist schlicht fahrlässig.

    Zitat Zitat von dreckspatz Beitrag anzeigen
    @manichean
    Genau darum geht es ja in dem Thread, sind für solche Messungen Dosimeter oder Geigerzähler besser geeignet und welche Geräte sind empfehlenswert?
    Geigerzähler messen die Aktivität, Dosimeter die Strahlendosis. Durch die Messung der Aktivität läßt sich, eine vernünftig durchgeführte Messung vorausgesetzt, eine Aussage über mögliche Kontaminationen von Objekten treffen. Die Aktivität ist sozusagen eine räumlich und zeitlich lokale Messung der Intensität der Strahlung.

    Durch die Messung der Dosis läßt sich eine Aussage über eine Gefährdung des Objekts, an dem das Dosimeter befestigt war, treffen. Das ist sozusagen eine a posteriori-Überprüfung, ob Personen einem schädlichen Grad an Strahlung ausgesetzt waren. Eine Dosimetermessung erlaubt eine Aussage über die Gesamtenergie, die durch ionisierende Strahlung über die Dauer der Messung im Gewebe der tragenden Person eingebracht wurde und damit eine Aussage über die Schwere von möglicherweise zu erwartenden Strahlenschäden bei dieser Person. (Dabei sollte man natürlich beachten, dass man ein Dosimeter idealerweise mit dem Meßfenster unbedeckt an der äußeren Kleidungsschicht während der Gesamtdauer der zu erwartenden Exposition tragen sollte.)

    Also solltest Du Dir die Frage stellen, was Du messen möchtest. Und, aber darauf hab ich ja schon hingewiesen, ob Du in der Lage bist, die Ergebnisse der Messung richtig auszuwerten und zu interpretieren.

    Über Geräte dazu kann und will ich mich nicht äußern.
    Fail spectacularly, and don't forget to take notes.

  18. Fuchs
    Avatar von lupold
    Dabei seit
    30.12.2004
    Ort
    Schläfrig-Holstein
    Beiträge
    1.226

    AW: Geigerzähler

    #58
    --------------------------------------------------------------------------------


    @lupold: Stimmt, es ist nicht zu sehen oder zu spüren. Aber solange nicht grade aktuell ein Atomkraftwerk in die Luft geflogen ist oder man auf einem lokalen Hotspot sitzt, sehe ich keinen Grund für Strahlungsmessungen. Es sollte ausreichen, sich zu informieren, ob zum Beispiel gesammelte Pilze unbedenklich sind.
    Ich denke grundsätzlich genau so und werd morgen nicht mit so einem Ding durch die Gegend rennen und mich durch Meßfehler verrückt machen lassen.

    Ich bin aber auch schon alt und falle in die "russische Begründung".
    Zitat Volker Pispers:"Wenn ich Recht habe, werdet ihr das nie erfahren."

  19. AW: Geigerzähler

    #59
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen


    bitte mehr von solchen Links. Über solchen Stuss freu ich mich immer.
    Stimme Dir da voll zu, aber ich will hier nicht schon wieder ne Grundsatzdiskussion lostreten (s. Honig-Heilungspaste)

    Edit:
    Man sollte den ganzen Bericht lesen, dann merkt man daß es mal wieder zu spät ist...

    Ich denke, daß sich die Naturwissenschaftler aus sowas raushalten sollten, das führt nur zu hohem Blutdruck.
    Geändert von Mika Hautamaeki (05.08.2009 um 13:39 Uhr)
    So möchtig ist die krankhafte Neigung des Menschen, unbekümmert um das widersprechende Zeugnis wohlbegründeter Thatsachen oder allgemein anerkannter Naturgesetze, ungesehene Räume mit Wundergestalten zu füllen.
    A. v. Humboldt.

  20. Dauerbesucher
    Avatar von CODY
    Dabei seit
    04.07.2008
    Ort
    Blue Mountains.Rebel State North Carolina and Vienna.
    Beiträge
    689

    AW: Geigerzähler

    #60
    Zitat Zitat von lupold Beitrag anzeigen
    Ich denke grundsätzlich genau so und werd morgen nicht mit so einem Ding durch die Gegend rennen und mich durch Meßfehler verrückt machen lassen.

    Ich bin aber auch schon alt und falle in die "russische Begründung".


    Die da lautet?
    WATCH THE RAVEN.FOLLOW YOUR VISIONS AND YOUR DREAMS AND MAY THE GOOD SPIRITS TRAVEL WITH YOU.
    I WILL LEAVE NO MAN BEHIND
    http://omega-force-survival-group.org/index.php

Seite 3 von 8 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)