Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Meine Rede von Anfang an: ...bist Du im Zweifel, wähle die von vorne herein legale Variante. Bist Du nicht im Zweifel und erscheint Dir die Sache klar ( z.B. das große Messer bei der Jagd), dann honoriert auch das Gesetz Dein besonderes Interesse. Ein Restrisiko bleibt bei einem unbestimmten Rechtsbegriff immer, vor allem in einem Bereich, in dem die Rechtsprechung mangels Masse kaum Gelegenheit hat, den Begriff weiter auszufüllen.
Das soll es jetzt auch gewesen sein.
Ditschi

[cast]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Mich würde einfach mal interessieren, wieviele Anzeigen und Verfahren es mittlerweile seit Einführung das 42a gegeben hat.
Und zwar nicht die Geschichten für die er gedacht war, also der Entzug des Messers bei ein paar Messerhelden in der U-Bahn oder vor der Disco.
Sondern die Verfahren wo man harmlose Wanderer gefilzt und Messer gefunden hat die dabei eingezogen wurden....

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Es war der Sinn dieses threads, davon zumindest in unserem Bereich zu berichten. Nach meiner Erinnerung gabe es vereinzelte Vorfälle, aber ansonsten wenig zu berichten. Mangels Meldepflicht und Statistik darüber wird Dir niemand Deine Frage je beantworten können.
Aus Erfahrung beim heimischen Gericht weiß ich, daß es zwar wenig gezielte Kontrollen, wohl aber Zufallsfunde gibt. Messer im Auto bei allgemeiner Verkehrskontrolle. Oder , typisch, Wanderer hat Messer im Rucksack, wird beim Gericht als Zeuge geladen und hat vergessen, das Messer rauzunehmen, während er den Rucksack immer mit sich rumschleppt. Bei diesen Zugangskontrollen sind jedenfalls öfter unerlaubte Messer gefunden und Anzeigen geschrieben worden.
Ditschi

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Mich würde einfach mal interessieren, wieviele Anzeigen und Verfahren es mittlerweile seit Einführung das 42a gegeben hat.

Das ist ja das eigentliche Thema des Threads, aber mir ist nicht bekannt, dass es dazu irgendeine Statistik gäbe. Die Anzahl der Fälle dürfte aber gering sein. Im Wald wird man auch sehr wahrscheinlich nicht kontrolliert, aber für mich sind Messer schon auch noch Alltagsgegenstände, ich habe also auch öfter mal ein Messer dabei, wenn ich nicht im Wald bin.

Ach ja, falls mal jemand auf den Fernsehturm in Berlin will: Dort gibts einen Metalldetektor und man muss u.a. Messer hinterlegen. Ich hatte aber nicht den Eindruck, dass dort irgendwen interessiert, was für ein Messer das ist - die Kontrolleure waren aber auch nicht von der Polizei (meins war aber sowieso §42a legal weil nicht feststellbar).

Mac

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Oder , typisch, Wanderer hat Messer im Rucksack, wird beim Gericht als Zeuge geladen und hat vergessen, das Messer rauzunehmen, während er den Rucksack immer mit sich rumschleppt.

Sowas finde ich dann halt an dem Gesetz extrem ärgerlich, besonders wenn das Messer dann weg ist.

Mac

[Detlef]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

...... Messer im Auto bei allgemeiner Verkehrskontrolle. .........

Muss nicht ein Anfangsverdacht vorliegen, um das Auto "durchsuchen" zu duerfen?

[nimrodxx]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Muss nicht ein Anfangsverdacht vorliegen, um das Auto "durchsuchen" zu duerfen?

OT: Kommt aufs Bundesland an, Stichwort: Schleierfahndung

[ChristianBerlin]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Jedenfalls haben das letzte Wort die Gerichte. Deshalb sollte man auf die WaffVwV nicht bauen und vielleicht besser das Picknik vergessen.

Das Picknick ist allerdings explizit in der Beschlussempfehlung zur Gesetzesänderung enthalten:

Des Weiteren wird auch das Führensverbot für Hieb- und Stoßwaffen und bestimmte Messer als Ordnungswidrigkeit eingestuft. Dies schafft für die Polizei die Voraussetzung, bereits im Vorfeld einer Gewalttat bei provokativem Verhalten gewaltbereiter Jugendlicher deren mitgeführte Messer einzuziehen. Liegt ein berechtigtes Interesse am Führen dieser Gegenstände vor, ist der Bußgeldtatbestand nicht verwirklicht. So wird sichergestellt, dass das Mitführen nützlicher Gebrauchsmesser für sozial-adäquate Zwecke (z. B. Picknick, Bergsteigen, Gartenpflege) auch weiterhin nicht beanstandet wird.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/082/1608224.pdf

Ein Gericht, das ein Picknick nicht als sozial adäquaten Zweck sieht, ignoriert daher offensichtlich den Willen den Gesetzgebers. Vor einer höheren Instanz dürfte solch ein Urteil kaum Bestand haben. Den Ärger hat man selbstverständlich trotzdem.

Und was sagt das OLG zum Begriff " schwammig" ? Es sagt, gehe von einem Verbot aus und benutze solange lieber ein legales Messer, bis der Begriff des " berechtigten Interesses " umfassend geklärt ist. (Zur Erinnerung: verwendet der Gesetzgeber bewußt einen unbestimmten Rechtsbegriff, ist es seine Absicht, diesen von der Rechtspechung ausfüllen zu lassen. Ein normaler Vorgang) Einen besseren Rat, als ihn das OLG da erteilt, kann man eigentlich garnicht geben. Eine Folge der Regel- Ausnahme-Lehre: bist Du im Zweifel, folge der Regel. Das Risiko, daß es mit der Ausnahme nicht klappt, trägst Du. Also, im Zweifel die legale Variante wählen.

Der Gesetzgeber hat allerdings auch explizit intendiert, den normalen ("sozial-adäquaten") Gebrauch nicht einschränken zu wollen. Die spannende Frage wäre jetzt, was ist Regelfall und was Ausnahme? Von der Nutzungshäufigkeit höchstwahrscheinlich der normale Gebrauch, und nicht die Benutzung durch gewaltbereite Jugendliche. Nach Gesetzesbegründung sehe ich auch keinesfalls die Absicht, besagte Messer generell zu verbieten, sondern der Polizei die Möglichkeit zu geben, sie in recht eng begrenzten Situationen einzuziehen.

Auch der Kommentar zum WaffG von König/Papsthart sieht den 42a eher kritisch:

4. Abs. 3 erläutert das berechtigte Interesse nach Abs. 2 Satz 1 Nr. 3. Die Formulierung „im Zusammenhang“ ist weit und verlangt weniger als ein stringentes Kernbedürfnis (vgl § 12 WaffG; s. dazu § 12 Rn 2). Während die Fallgruppen der Berufsausübung, der Brauchtumspflege und des Sports Anklänge zu – weit verstanden – waffenrechtlichen Bedürfnistatbeständen (s. § 8 WaffG) haben, wirkt der „allgemein anerkannte Zweck“ als „Gummi-Paragraph“.

Randnummer 6Die Vorschrift des § 42 a WaffG ist durch § 53 Abs. 1 Nr. 21 a WaffG bußgeldbewehrt. Dies ist wegen des lex-stricta-Gebots (Art. 103 Abs. 2 GG) nicht unproblematisch.

Mit Deinem Rat, einfach auf entsprechende Messer zu verzichten, ist man natürlich auf der sicheren Seite, nur - diese Konsequenz war vom Gesetzgeber nicht beabsichtigt und auch explizit nicht erwünscht. Das ein erfahrener Jurist diesen Rat gibt, weil er keine belastbare Definition von "sozialadäquat" zu geben vermag, und daher nur raten kann, auf den vom Gesetzgeber ausdrücklich gewollten Gebrauch zu verzichten, zeigt, wie handwerklich schlecht gemacht der 42a ist.

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Mit Deinem Rat, einfach auf entsprechende Messer zu verzichten, ist man natürlich auf der sicheren Seite, nur - diese Konsequenz war vom Gesetzgeber nicht beabsichtigt und auch explizit nicht erwünscht.

Doch, IMO war sie erwünscht, man hat sich nur nicht getraut das so ins Gesetz zu schreiben. Wenn man Aussagen von Messerherstellern ließt, die wärend der Gesetzfindung mit dem Gesetzgeber gesprochen haben, bekommt man den Eindruck, dass diese sich getäuscht fühlten, weil man ihnen vorher gesagt hat, dass das nicht erwünscht sei und dann ein Gesetz herausgekommen ist, das ein Defaktoverbot von "Einhandmessern" darstellt. Selbst die erlaubte Nutzung ist unter praktischen Gesichtspunken nahezu unmöglich, da der Transport zum Einsatzort in einem "verschlossenen Behältnis" völlig unrealistisch ist.

Mac

[ChristianBerlin]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Doch, IMO war sie erwünscht, man hat sich nur nicht getraut das so ins Gesetz zu schreiben. Wenn man Aussagen von Messerherstellern ließt, die wärend der Gesetzfindung mit dem Gesetzgeber gesprochen haben, bekommt man den Eindruck, dass diese sich getäuscht fühlten, weil man ihnen vorher gesagt hat, dass das nicht erwünscht sei und dann ein Gesetz herausgekommen ist, das ein Defaktoverbot von "Einhandmessern" darstellt. Selbst die erlaubte Nutzung ist unter praktischen Gesichtspunken nahezu unmöglich, da der Transport zum Einsatzort in einem "verschlossenen Behältnis" völlig unrealistisch ist.

Mac

Das halte ich für unwahrscheinlich. IMHO kam die strittige Änderung zu Messern auf Betreiben des Landes Berlin ins Gesetz, die Bundesregierung war anfangs eher dagegen. Ich habe auch eher den Eindruck, dass der fragliche Absatz eher aufgepfropft wurde und daher z.B. die Bestimmungen zum verschlossenen Behältnis, die bei Anscheinswaffen ja sinnvoll sind, hier auch gelten, obwohl eher sinnfrei.

Die im Gesetzentwurf des Landes Berlin vorgeschlagene
waffenrechtliche Einstufung feststehender Messer mit einer
Klingenlänge von über 12 cm erscheint aus Sicht der Bun-
desregierung unpraktikabel. Es sollte vermieden werden,
dass bereits jedes größere Brot- und Küchenmesser zur Waf-
fe erklärt wird, mit denen Minderjährige dann grundsätzlich
auch keinen Umgang mehr haben dürften.

Die Bundesregierung bezweifelt, dass der Gesetzesantrag
des Landes Berlin die bezweckte Eindämmung von Gewalt-
delikten mit Messern bewaffneter Jugendgruppen herbeifüh-
ren kann. So ergaben beispielsweise die polizeilichen
Ermittlungen im Zusammenhang mit der tödlichen Messer-
attacke am Badesee von Berlin-Reinickendorf im Juni 2007,
dass der 17-jährige Tatverdächtige ein Messer als Tatwaffe
benutzte, das ohnehin schon waffenrechtlich verboten ist.
Zu dem vom Land Berlin geplanten Führensverbot fällt auf,
dass es nicht gezielt auf gewaltbereite Jugendliche ausge-
richtet ist, sondern alle Bürgerinnen und Bürger altersunab-
hängig treffen soll. Zweifelhaft ist auch, ob die Ausnahme-
tatbestände den Bedürfnissen der Praxis genügen. Wenn
Metzger, Köche, Konditoren, Jagdgehilfen, Rebenschneider,
Taucher, Angler oder Wanderer – von denen in der Regel
kein Sicherheitsrisiko ausgeht – den Umgang mit ihren nütz-
lichen Gebrauchsmessern unter Umständen erst waffen-
rechtlich genehmigen lassen müssten, stünde der damit ver-
bundene Verwaltungsaufwand in keinem Verhältnis zum
angestrebten Sicherheitsgewinn.

Quelle: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/077/1607717.pdf

EDIT: Ich denke eher, das gegenwärtige Resultat ist die Folge handwerklicher Fehler bzw. die Fraktion, der es wichtiger war, im Zweifelsfall verbieten zu können, hat sich durchgesetzt. Aber die Absicht, Wanderern ihre Taschenmesser wegzunehmen, hatte wohl niemand, es wurde halt billigend in Kauf genommen.

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

@ ChristianBerlin, Es macht wenig Sinn, mit einem Gesetzentwurf einer Regierung zu argumentieren, denn kaum ein Gesetz kommt so aus dem Parlament wieder raus, wie es hineingeht. Letztlich ist in der Tat entscheidend, wer sich im Innen- und Rechtsausschuß in nicht öffentlicher Sitzung durchsetzt.
Es ist auch wenig hilfreich, einem Gericht sagen zu wollen, was es tun sollte. Auch da ist entscheidend, was es tut.
Lies die Entscheidung OLG Stuttgart, die einzige obergerichtliche Entscheidung, die wir zu § 42 a WaffG haben. Sie ist in die Kommentierung eingeflossen und wird vielen Untergerichten, mit der Materie eher selten befaßt, als Richtschnur dienen. Die WaffVwV beispielsweise wird in der Entscheidung nicht einmal erwähnt.
Bei der Frage, was Regel- und Ausnahme ist, geht man allgemein von der Gesetzessprache und von Aufbau aus. Erst folgt die Regel, dann mit Worten wie " ....dies gilt nicht..." die Ausnahme.
Das sieht in dem Fall auch der Kommentar Gade/Stoppa so, der den § 42 a WaffG über 15 Seiten sehr gründlich kommentiert, während sich Steindorf/Heinrich/ Papsthart über knapp drei Seiten nur rudimentär mit ihm befaßt. Gleichwohl ein guter, praxisnaher Kommentar, aber beim Erläutern des 42 a etwas enttäuschend. Gade/Stoppa zum Aufbau in "Allgemeines" wörtlich: "In Abs.1 enthält die Norm das grundsätzliche Verbot...........In Abs. 2 sind die Ausnahmen zusanmmengefaßt." Sehe ich auch so.
Aber schön, jemanden mit Fachkenntnissen dabei zu haben. Da kann ich mich ja mal zurückziehen.
Ditschi

[mimose]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Moin,

ich möchte eure geneigte Aufmerksamkeit auf einen Artikel lenken, der sich mit dem Führverbot von bislang mehr oder weniger geduldeten Multitools beschäftigt.

http://knife-blog.com/2017/09/multitools/

Gruß m

[Lobo]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Eigentlich nichts neues, oder habe ich etwas übersehen?

[mimose]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Moin,

neu ist, daß das Tragen jahrelang geduldet wurde und es nun wohl verstärkt zu einer restriktiven Anwendung des WaFFg. kommt.

Gruß Werner

[cast]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

der sich mit dem Führverbot von bislang mehr oder weniger geduldeten Multitools beschäftigt.

Von einzelnen Modellen, nicht alle haben einhändig zu öffnende, feststellbare Klingen.

[Gundhar]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Dann stellt sich die Frage: Was sind einhändig zu öffnende Messer? Multitools sind definitiv keine Einhandmesser! Trotzdem wird das Führen verboten.

Ist es entscheidend ob der kontrolliernde Polizist das Multitool mit einer Hand aufbekommt? Stehen auf der Wache Polizisten mit besonders geschickten Fingern dafür zur Verfügung?

[qwertzui]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Vielleicht muss man bei der Kontrolle einen speziellen Geschicklichkeitstest machen. "Ab x Punkte im Test sind Sie in der Lage das Multitool y einhändig zu öffnen. Also müssen wir es beschlagnahmen"

[cast]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Dummfug.

Leatherman Wave, Surge und Charge bspw haben problemlos einhändig zu öffnende, feststellbare Klingen.

Einfach ab in den Rucksack und fertig.

[nimrodxx]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Leatherman Wave

ACK, da braucht es keinerlei Geschicklichkeit das Ding mit einer Hand im vorbeigehen zu öffnen...

OT: Hätte gerne mein PST wieder, aber das wurde mir geklaut :-(

[Daddyoffive]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Der verlinkte Artikel fasst schon ganz gut zusammen, was es zum Führen von entsprechenden Multitools zu sagen gibt. Bis sich eine Rechtsauffassung bis ganz an die Basis durchgesetzt hat, dauert es eben auch einmal länger. Vor ein paar Monaten hat meine entsprechende Anfrage bei der örtlichen Polizei noch für hektisches Wühlen gesorgt und für die verständnislose Frage, was denn bitte in Multitool sei. Inzwischen dürfte sich die bereits zitierte Rechtsauffassung aus dem Kommentar zum WaffG von Gade/Stoppa allgemein durchgesetzt haben. Und danach zählen eben auch Multitools zu den Einhandmessern, wenn sie über eine entsprechende Klinge verfügen. Jetzt dürfte es nur noch etwas dauern, bis diese Information auch bis zu den Eigentümern, bzw. Trägern dieser Multitools durchgedrungen ist.