Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

[Flachlandtiroler]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Interessante Infografik ganz unten.
Man vergleiche Israel mit zB Deutschland. Wieso erwischt es in Israel nur 0.9Einwohner/1 Mio.Einwohner, wo doch dort extrem viele Menschen bewaffnet sind und sogar öffentlich bewaffnet rumrennen?

Wie schon dort kommentiert wurde, die Selbstmorde (Schweiz!) sind da nicht herausgerechnet... insgesamt nicht besonders seriös, der Artikel.

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Wie schon dort kommentiert wurde, die Selbstmorde (Schweiz!) sind da nicht herausgerechnet... insgesamt nicht besonders seriös, der Artikel.

Ich finde es prinzipiell ok, die Selbstmorde durch Schusswaffen zu den Toten durch Schusswaffen hinzuzurechen. Es ist auch Tote. Allderdings muss man das deutlich sagen und es muss für alle Länder gelten. Wo die niedrige Quote in Israel herkommt weiß ich nicht, vll. haben die einge geringe Selbstmordrate?

Mac

[Flachlandtiroler]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Naja die Eidgenossen (Rang 2) haben halt zahlreich ihre vaterländischen Waffen zuhause im Schrank und die Koreaner & Japaner ("Letzter") dagegen machen's vielleicht eher traditionell statt mit einer Schusswaffe...

[Fritsche]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Wieso erwischt es in Israel nur 0.9Einwohner/1 Mio.Einwohner, wo doch dort extrem viele Menschen bewaffnet sind und sogar öffentlich bewaffnet rumrennen?

Vielleicht weil die die ganze Erschießerei ritualisiert und ins Nachbarland externalisiert haben?

[Spartaner]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Interessante Infografik ganz unten.
Man vergleiche Israel mit zB Deutschland. Wieso erwischt es in Israel nur 0.9Einwohner/1 Mio.Einwohner, wo doch dort extrem viele Menschen bewaffnet sind und sogar öffentlich bewaffnet rumrennen?

Vielleicht weil die die ganze Erschießerei ritualisiert und ins Nachbarland externalisiert haben?

Nein, hier geht es ja um das Waffentragen und Waffen benutzen _im_ eigenen Land. Du siehst die Israelis überall in _Ihrem_ Land mit Waffen herumlaufen, auch in den Cafes und am Strand, und trotzdem fühlt sich kaum einer bemüßigt, den nächsten zu erschießen.

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Naja die Eidgenossen (Rang 2) haben halt zahlreich ihre vaterländischen Waffen zuhause im Schrank und die Koreaner & Japaner ("Letzter") dagegen machen's vielleicht eher traditionell statt mit einer Schusswaffe...

Länder mit leichtem Waffenzugang haben wohl statistisch eine höhere Selbstmortrate, eben weil es so einfach ist (ich such die Statistik jetzt nicht raus) In den USA ist es ca. die Hälfte der druch Schusswaffen getöteten. Aber natürlich gilt das nicht für jedes Land, es gibt noch andere Faktoren. Die Samuraischwerter und ähnliches sind in Japan AFAIK schon lange stark reglementiert.

Mac

[Markus K.]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?


Editiert vom Moderator

Das alles hat mit der eigentlichen Threadintention seit Beitrag #1071 nichts mehr zu tun. Ich kann verstehen, dass es angesichts der aktuellen Situationen zu Fragen und Diskussionen kommt. Wir sollten es aber nicht allzu ausufern lassen.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

[Buck Mod.93]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Ich hoffe, diese Überlegung wurde hier noch nicht gepostet;

Wenn man nach einem wahren "Legal Reason" zum Tragen eines Einhandmessers suchen würde, müsste dieser Grund doch beinhalten, dass es sich um eine Tätigkeit handelt, die man nicht ebenso gut mit einem feststehenden Messer gleicher Größe bewerkstelligen könnte, oder sehe ich das falsch?
Vor diesem Hintergrund, sind alle "Legal Reasons", die im Moment gelten, ja solche, die das Tragen "irgendeines Messers" rechtfertigen, nicht aber das Tragen eines Einhandmessers.

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Ich habe Probleme, Deinen Gedanken zu folgen. Am besten kann ich es erklären anhand des Wortlautes des § 42 a WaffG

Lassen wir die Anscheinswaffen einmal weg, für deren Führen es ohnehin kein berechtigtes Interesse gibt, und auch die Hieb- und Stoßwaffen. Dann bleiben, Fettdruck von mir, die nach Absatz 1 Ziff. 3 verbotenen Einhandmesser und die feststehenden Messer mit KLingenlänge über 12 cm.

(1) Es ist verboten

............................

3.
Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm

zu führen.

Und weiter:

(2) Absatz 1 gilt nicht

1.
für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,
2.
für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
3.
für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt.

Eine sonstige Einschränkung entnehme ich dem Gesetz nicht. Daß heißt, daß Du m.E. die freie Wahl hast zwischen einem Einhandmesser oder einem Messer mit über 12 cm- Klinge, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt. Das Gesetz verweist Dich in dem Fall nicht darauf, eine bestimmte Wahl zu treffen zwischen beiden Arten von Messern oder ein ansonsten legales Messer zu wählen. Du solltest nur in der Lage sein, plausibel zu machen, worin das berechtigte Interesse grade für das Messer Deiner Wahl besteht, und hoffen, daß Deine Erklärung dazu Anerkennung findet.

Man sollte auch nicht übersehen, daß der Absatz 3 durch das Wort " insbesondere" auf eine nicht abschließende, sondern beispielhafte Aufzählung des berechtigten Interesses hinweist. Es kann also auch ein berechtigtes Interesse geben, daß im Gesetz noch nicht genannt ist.

Andererseits ist der unbestimmte Rechtsbegriff des berechtigten Interesses derart mit Unsicherheit behaftet, daß man sich gut überlegen sollte, es drauf ankommen zu lassen. Ich würde mir gut überlegen, ob das, was ich vorhabe, nicht auch mit einem Messer geht, das von vorne herein nicht unter das Führungsverbot des 42 a fällt, und damit diesem unbestimmten Rechtsbegriff aus dem Wege gehen.

Hätte nicht gedacht, daß wir über den 42 a hier noch einmal schreiben müssen. So, wie ich den thread in Erinnerung habe, ist ansonsten alles, wirklich alles gesagt.
Bevor also newcomer hier jetzt aufgeregt fragen oder ihr Halbwissen loswerden wollen, bitte erst lesen. Niemand hat hier Lust, von vorne anzufangen.
Übrigens ist das " neue Waffengesetz" auch schon 9 Jahre alt.

Ditschi

Ergänzung, mal ganz einfach. Du hast ein Einhandmesser bei Dir oder ein Messer mit Klinge über 12 cm. Ein Polizist kontrolliert.

Er: " Dieses Messer dürfen Sie nicht führen"

Du: " Doch, darf ich. Ich habe ein berechtigtes Interesse, grade dieses Messer zu führen, weil................ "

Hinter dem " weil" muß jetzt etwas kommen, das überzeugt. So einfach oder so schwierig ist das. Die Frage, was im Zweifel bei einem Gericht durchgeht und was nicht, kann ich nicht beantworten. Ausprobieren oder, besser, gleich sein lassen.

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Wenn man nach einem wahren "Legal Reason" zum Tragen eines Einhandmessers suchen würde, müsste dieser Grund doch beinhalten, dass es sich um eine Tätigkeit handelt, die man nicht ebenso gut mit einem feststehenden Messer gleicher Größe bewerkstelligen könnte, oder sehe ich das falsch?
Vor diesem Hintergrund, sind alle "Legal Reasons", die im Moment gelten, ja solche, die das Tragen "irgendeines Messers" rechtfertigen, nicht aber das Tragen eines Einhandmessers.

Du machst den Fehler, die Sache irgendwie logisch angehen zu wollen. Das Gesetz ist aber bewusst schwammig formuliert. Was "sozial-adäquate Zwecke" sind hängt leider ausschließlich erstmal vom Polizisten und, wenn du gegen seine Meinung Einspruch einlegst, letztendlich vom Richter ab. Am ehesten (aber IMO auch nicht zwingend) auf der sozial-adäquaten Seite bist du, wenn du einer direkt in der WaffVwV genannte Tätigkeit ("z. B. Picknick, Bergsteigen, Gartenpflege, Rettungswesen, Brauchtumspflege, Jagd und Fischerei") gerade nachgehst. Ob diese Tätigkeiten jetzt logisch ein Einbandmesser verlangen ist dabei völlig egal. Ich bin eigentlich ständig am "Picknicken" , befürchte allerdings, dass diese Sichtweise sowie die Tatsache, dass mein Umfeld meinen Umgang mit Messern bisher immer "sozialadäquat" fand, die Entscheidungsträger einigermaßen kalt lassen würde.

Mac

[khyal]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

..Was "sozial-adäquate Zwecke" sind hängt leider ausschließlich erstmal vom Polizisten...ab.

Yes, das ist das Enttscheidende d.h. natuerlich kann man auch bei den Polizisten mal an ein Ars** geraten, das sind auch "nur" Menschen in Uniform, aber es kommt meist auf den Gesamtweindruck an und da spielt in der Einschaetzung eben auch eine Rolle, wie schnell das Messer im Zugriff ist.
Da werden die meisten Polizisten einen strengeren" Masstab an den "legal reason" anlegen, wenn das Messer griffbereit in der Hosentasche mitgefuehrt wird, als wenn es unten im Daypack mit den Fressalien in einem Beutel verstaut ist.

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Zitat derMac:

Du machst den Fehler, die Sache irgendwie logisch angehen zu wollen. Das Gesetz ist aber bewusst schwammig formuliert.

Also, "ohne Logik" und " bewußt schwammig" fordert etwas zum Widerspruch heraus. Dem Rest des Beitrages kann ich zustimmen.

Der Gesetzgeber hat ein Verbot für seine Verhältnisse recht präzise formuliert . Bei der Ausnahme benutzt er einen unbestimmten Rechtsbegriff, nämlich das " berechtigte Interesse", für das er gleich einige nicht abschließende Beispiele nennt.
Die Nutzung eines " unbestimmten Rechtsbegriffs" ist kein bewußt singulärer Anwendungsfall des 42 a , sondern kommt gesetzgeberisch tausendfach vor. Das ist ein juristischer Terminus, für den es gute Gründe geben kann. Nachzulesen hier:
http://www.juraforum.de/lexikon/unbe...-rechtsbegriff
https://de.wikipedia.org/wiki/Unbest..._Rechtsbegriff
Derr 42a ist daher gesetzgeberisch keinesfalls ungewöhnlich.

Im 42 a ist das Verbot des Führens die Regel, der unbestimmte Rechtsbegriff des " berechtigten Interesses" die Ausnahme.
Es gilt in der gesamten Jurisprudenz einhellig die Rechtauffassung, daß der Wille des Gesetzgebers, was Regel und was Ausnahme sein soll, sich in der Rechtsauslegung nicht ins Gegenteil verkehren darf. Deshalb sollte man immer davon ausgehen, daß die Ausnahme restriktiv ausgelegt wird. Das hat auch auch das OLG Stuttgart in dem hier schon häufig zitierten Beschluß zum 42 a ausdrücklich hervorgehoben.

Wie muß man den 42 a also lesen: Es ist verboten, bestimmte Messer zu führen. Es gibt ein Schlupfloch, mit unbestimmtem Rechtsbegriff umschrieben. Willst Du es nutzen, hast Du ohne gute, plausible Gründe schlechte Karten.

Ich hoffe, das war`s jetzt.

Ditschi

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

OT: @Ditschi: Es ist für einen juristischen Laien (und sogar für Juristen) nahezu unmöglich vorher klar zu sagen, welche exakten Grenzen das Gesetz setzt. Das nenn ich schwammig, da kannst du noch so oft mit "üblicher gesetzgeberischer Praxis" kommen. Ein Gesetz, das sich mit Alltagssituationen beschäftigt und vom durchschnittlichen Leser nicht klar verstanden werden kann, taugt IMO nix (ja, es gibt noch mehr Gesetze von dieser Sorte). Detaillierte Argumente dazu von mir stehen mehrfach im Thread.

Mac

[Pfad-Finder]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Ein Gesetz kann auch nicht unendlich detailliert alle denkbaren Fallkonstellationen durchdeklinieren, dann wird es nämlich unübersichtlich und der Bürger liest und kapiert es auch nicht. Es ist nicht "bewusst schwammig" angelegt, damit dich die Polizei schikanieren kann, sondern damit Behörden und Justiz Ermessensspielraum zwischen "Dudu!" einerseits und Sicherstellung+Strafverfahren haben.

Ich bin eigentlich ständig am "Picknicken" , befürchte allerdings, dass diese Sichtweise sowie die Tatsache, dass mein Umfeld meinen Umgang mit Messern bisher immer "sozialadäquat" fand, die Entscheidungsträger einigermaßen kalt lassen würde.

Zu Recht, denn ein Brot schmieren kann man sich auch mit weniger als 12cm Klingenlänge oder mit einem Nicht-Einhandmesser. Und wenn ich das Problemmesser tief im Rucksack vergrabe, wird es sicher auch keinen Stress geben. Schon mal erlebt, dass irgendein Vollzugsorgan da reingucken wollte?

Manche Leute haben echt Probleme...

[cast]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Wieso legt ein Polizist fest was sozial adäquat ist?


Die Absätze 2 und 3 regeln die für den Alltag erforderlichen Ausnahmeregelungen, um den sozial-adäquaten Gebrauch von Messern nicht durch das Führensverbot zu beeinträchtigen. Liegt ein berechtigtes Interesse am Führen dieser Gegenstände vor, ist der Bußgeldtatbestand nicht verwirklicht. So wird sichergestellt, dass das Mitführen nützlicher Gebrauchsmesser für sozial-adäquate Zwecke (z. B. Picknick, Bergsteigen, Gartenpflege, Rettungswesen, Brauchtumspflege, Jagd und Fischerei) auch weiterhin nicht beanstandet wird.

Das sagt die WaffVwV, das sind ausreichend Gründe für Einhandmesser oder große Messer.

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Ein Gesetz kann auch nicht unendlich detailliert alle denkbaren Fallkonstellationen durchdeklinieren

Das verlange ich nicht. Ich diskutiere es jetzt aber auch nicht nochmal aus.

Zu Recht, denn ein Brot schmieren kann man sich auch mit weniger als 12cm Klingenlänge oder mit einem Nicht-Einhandmesser. Und wenn ich das Problemmesser tief im Rucksack vergrabe, wird es sicher auch keinen Stress geben. Schon mal erlebt, dass irgendein Vollzugsorgan da reingucken wollte?

Manche Leute haben echt Probleme...

Eigentlich habe ich nicht wirklich ein Problem von mir beschrieben sondern sondern veranschaulicht, wie man nicht an die Sache herangehen sollte. Ob man ein Brot ohne diese Messer schmieren kann ist völlig irrelevant, das Gesetz erwähnt explizit Picknick als sozial-adäquaten Grund so ein Messer zu führen. Ich bin hier aber nicht der, der das Gesetz als logisch verteidigt.

Mac

[Mittagsfrost]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Ob man ein Brot ohne diese Messer schmieren kann ist völlig irrelevant, das Gesetz erwähnt explizit Picknick als sozial-adäquaten Grund so ein Messer zu führen.

Hm, ich habe den Gesetzestext jetzt mehrfach gelesen (https://www.gesetze-im-internet.de/w...002/__42a.html), aber die explizite Erwähnung des Picknicks habe ich nicht gefunden. Steht da vielleicht in einem anderen Paragrafen was dazu? Gib doch bitte mal Deine Fundstelle an!

[derMac]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Hm, ich habe den Gesetzestext jetzt mehrfach gelesen (https://www.gesetze-im-internet.de/w...002/__42a.html), aber die explizite Erwähnung des Picknicks habe ich nicht gefunden. Steht da vielleicht in einem anderen Paragrafen was dazu? Gib doch bitte mal Deine Fundstelle an!

"Gesetz" war hier nicht ganz korrekt formuliert. Es steht in der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz. Das stand aber auch schon in dem Teil meines Posts, der von Pfad-Finder nicht mitzitiert wurde (und bei cast seht es auch).

Mac

[Ditschi]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Für alle newbees, da hier schon wieder die Verwaltunsvorschrift ( WaffVwV) zitiert wird. " Nicht ganz korrekt zitiert" trifft es nicht. Die Richtlinie ist kein Gesetz und entfaltet inswoweit keine Außenwirkung. Mittelbar nur dadurch, daß sie die handelnden Organe bindet und man daher Glück haben kann, daß sich ein Polizeibamter ihrer erinnert und sich daran hält. Man kann aber für sich nichts daraus herleiten, wenn er es nicht tut. Sie ist, was die Formulierung -- wie von cast zitiert--des berechtigten Interesses angeht, weiter gefaßt, als es das Gesetz hergibt. Insbesondere bindet sie aber nicht die Gerichte, und die werden sie sich um diese Richtlinie auch nicht scheren. Sie hat sich dem Gesetz und der Rechtsprechung dazu anzupassen, nicht umgekehrt. Folgt man der Richtlinie, wären die Gründe, mit berechtigtem Interesse ein ansonsten verbotenes Messer zu führen, so weit gefaßt, daß es zur Umkehr käme von Regel und Ausnahme. Dann wäre also faktisch auf der Straße und sonstwo das Verbot die Ausnahme und das Führen mit berechtigtem Interesse die Regel -- eine nach der Formulierung des Gesetzes unzulässige Umkehr.
Genau das hat das OLG Stuttgart ausgeführt in der bislang einzigen obergerichtlichen Entscheidung, die wir zu dem Thema haben. Es mahnt eine restriktive Auslegung des berechtigten Interesses an und stellt sich damit gegen die WaffVwV mit ihrer weit gefaßten Auslegung. Eigentlich hätte jetzt die WaffVwV geändert und dem angepaßt werden müssen.
Jedenfalls haben das letzte Wort die Gerichte. Deshalb sollte man auf die WaffVwV nicht bauen und vielleicht besser das Picknik vergessen.

Und was sagt das OLG zum Begriff " schwammig" ? Es sagt, gehe von einem Verbot aus und benutze solange lieber ein legales Messer, bis der Begriff des " berechtigten Interesses " umfassend geklärt ist. (Zur Erinnerung: verwendet der Gesetzgeber bewußt einen unbestimmten Rechtsbegriff, ist es seine Absicht, diesen von der Rechtspechung ausfüllen zu lassen. Ein normaler Vorgang)

Bei der Prüfung der Frage, ob es zumutbar ist, die möglicherweise verbotene Handlung so lange zu unterlassen, bis die Frage der Reichweite des Verbots endgültig geklärt ist, sind das Interesse des Einzelnen an der Vornahme der fraglichen Handlung einerseits und das Interesse der Allgemeinheit am Unterlassen möglicherweise verbotener Handlungen andererseits abzuwägen (OLG Stuttgart NJW 2008, 243 ff m.w.N.). Die von Art. 2 Abs.1 GG geschützte allgemeine Handlungsfreiheit war hier nicht in einem erheblichen Umfang betroffen. Der Betroffene hätte unschwer ein zweifelsfrei erlaubtes Mittel für den von ihm beabsichtigten Zweck (z.B. Gurtschneider) verwenden können. Zwar ist auch zu berücksichtigen, dass in einer freiheitlichen Ordnung eine Vermutung für das Nicht- Verbotensein eines Verhaltens besteht (OLG Stuttgart a.a.O.); hier konnte jedoch kein Zweifel bestehen, dass der Gesetzgeber im Grundsatz das Führen von Einhandmessern zukünftig eben gerade nicht mehr gestatten wollte.4.

Einen besseren Rat, als ihn das OLG da erteilt, kann man eigentlich garnicht geben. Eine Folge der Regel- Ausnahme-Lehre: bist Du im Zweifel, folge der Regel. Das Risiko, daß es mit der Ausnahme nicht klappt, trägst Du. Also, im Zweifel die legale Variante wählen.

[cast]

AW: Neues Waffengesetz: Schon kontrolliert worden?

Gurtschneiden steht nicht in der WaffVwV.

Da ging es soweit ich mich erinnere um jemanden der bei einer Verkehrskontrolle das Einhandmesser in der Türablage hatte und dann sich einen Ausrede zurechtgelegt hat.

In diesem Forum geht's darum im Wald und Feld mit Rucksack unterwegs zu sein. Da ist das erlaubt, siehe WaffVwV.
Sogar der Jagdnicker in der Messertasche der Lederhose bei Trachtenfesten, oder der lange Dolche und sgian dubh bei schottischen Dudelsack-Kapellen... Brauchtumspflege.