der optimale Winterkocher & Brennstoff

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  • khyal
    Lebt im Forum
    • 02.05.2007
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    AW: der optimale Winterkocher & Brennstoff

    Zitat von Echnathon Beitrag anzeigen
    ...Dann verwandelte sich mein Omnifuel aus Umständen die ich nicht kenne und bislang nicht nachvollziehen kann nach dem Vorheizen, nach 5-10 Sekunden stabilem Betrieb bei kleiner Flamme in einen Feuerball.
    ....
    Und ich vermute aufgrund der höheren Temperaturen die Petroleum braucht, dass das nicht in dem Umfang passiert wäre....
    Hmm, also kurz nach dem Vorheizen, Omnifuel, lass mich ueberlegen, hattest Du wenige sec vorher den Topf aufgesetzt ?

    Was ich jetzt nicht verstehe, wieso Du glaubst, dass das mit Petroleum nicht so passiert waere.
    Wenn ich mich grad richtig erinnere, hat doch Petroleum je nach Sorte einen Flammpunkt von 55-75 Grad, der Kocher lief, evtl fluessiges Petroleum wuerde also spatestens im Flamenkreis entzuendet.

    Btw bei Beratungen, wo es um die Ursachenforschung von zuviel / zu hohen Flammen ging, war es eigentlich immer Fehlbedienung. Entweder Vorheizfluessigkeit ohne Ende verwendet, oder im Fall von Omnilite/fuel auch zu wenig vorgeheizt und dann direkt den Topf aufgesetzt, oder nach einem Service die Duese nicht fest eingeschraubt, dass sie sich gelockert hat.
    Eigentlich standen zu hohe Flammen immer im Zusammenhang mit nicht richtig "vergastem" Brennstoff, ich bin mir also nicht sicher, ob ein Brennstoff, der einen hoeheren Flammpunkt hat, da wirklich eine hoehere Sicherheit bietet, koennte in solchen Faellen evtl auch kontraproduktiv sein.
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    • Echnathon
      Fuchs
      • 20.02.2012
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      AW: der optimale Winterkocher & Brennstoff

      Zitat von khyal Beitrag anzeigen
      Btw bei Beratungen, wo es um die Ursachenforschung von zuviel / zu hohen Flammen ging, war es eigentlich immer Fehlbedienung.
      Ja, davon gehe ich auch aus.
      Es war kein Topf drauf, Spritmenge war ähnlich wie sonst auch, und bis auf eine kleine Restflamme abgebrannt.
      Düse saß fest.
      Zu wenig vorgeheizt: Kann ich jetzt nicht ausschließen, es war etwas windig. Aber das flammende Inferno entstand nach ettlichen Sekunden Normalbetrieb (5-10Sekunden?).
      Vermutlich war der Vergaser nur gerade so warm genug. Und das kalte Benzin hat ihn dann zu stark abgekühlt, während der Wärmetransport von oben noch nicht im Vergaser ankam.

      Bei Petroleum wäre meine Hoffnung, dass es sich mehr als Flüssigkeit niederschlägt, Wobei das auch wieder stark vom Zerstäubungsgrad abhängt.

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      • khyal
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        • 02.05.2007
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        AW: der optimale Winterkocher & Brennstoff

        Zitat von Echnathon Beitrag anzeigen
        Ja, davon gehe ich auch aus.
        Es war kein Topf drauf, Spritmenge war ähnlich wie sonst auch, und bis auf eine kleine Restflamme abgebrannt.
        Düse saß fest.
        Zu wenig vorgeheizt: Kann ich jetzt nicht ausschließen, es war etwas windig. Aber das flammende Inferno entstand nach ettlichen Sekunden Normalbetrieb (5-10Sekunden?).
        Vermutlich war der Vergaser nur gerade so warm genug. Und das kalte Benzin hat ihn dann zu stark abgekühlt, während der Wärmetransport von oben noch nicht im Vergaser ankam.

        Bei Petroleum wäre meine Hoffnung, dass es sich mehr als Flüssigkeit niederschlägt, Wobei das auch wieder stark vom Zerstäubungsgrad abhängt.
        Joo, denke, Deine Diagnose stimmt, was zu knappes Vorheizen betrifft, sind Omnifuel / lite empfindlicher alz z.B. Nova.
        Wenn man dann noch einen Topf aufsetzt, wird es noch extremer.

        Aber warum sollte dann Petroleum anders abfackeln, es sind ja offene Flammen da, die auf jeden Fall so heiss sind, dass sie das fluessige Petroleum entzuenden ?

        Ich wuerde eher sogar umgekehrt argumentieren, dass in solchen Faellen mit Petroleum sogar so etwas leichter passieren kann.

        Denn die hoeheren Flammen kommen ja daurch zustande, dass die Hitze des Metalls bzw Prallblechs der Brennereinheit nicht ausgereicht hat, um die Fluessigkeit in den gasfoermigen Zustand zu versetzen, die Fluessigkeit fluessig bleibt, sich erst an den Flammen entzuendet und dann entsprechend mit grosser russiger, rel gelber Flamme bzw Feuerball abbrennt.
        Verwende ich nun Petroleum, was ja deutlich hoehere Temps braucht, ist das Risiko fuer diese Art von Zwischenfaellen doch groesser.

        Was nun das Thema groessere Sicherheit bei Fluessigkeitslachen betrifft...jein
        Klar ist der Flammpunkt von Petroleum hoeher, dass, wenn man nicht gerade im Hochsommer in der Sahara unterwegs ist, sich ueber einer Lache Petroleum keine zuendfaehigen Gase bilden, aber...

        Man muss 2 Faelle unterscheiden, Leckagen am Schlauchsystem...die treten normalerweise nicht ploetzlich im Betrieb auf, sondern nach dem Zusammenbau (z.B. bei einem uralten Schlauch durch Transportschaeden oder z.B. die Klickkupplung des Nova, kann, wenn viel Sand dazwischen ist, undicht sein), also man sieht schon die rauslaufende Fluessigkeit, bevor man ueberhaupt den Kocher anzuendet, dann wird man ihn logischerweise nicht anzuenden.
        Wenn keine offene Flamme da ist, spielt auch der Flammpunkt keine Rolle.

        Der andere Fall ist, wenn die Fluessigkeit durch die Duese eines ausgegangenen Kochers austritt und daneben noch ein 2. Kocher o.A. in Betrieb steht.
        Mir ist da nur ein einziger Fall bekannt, 2 Kocher waren gemeinsam, um den Boden zu schonen, auf einem grossen Metallteller abgestellt. Beide Kocher wurden vorgeheizt, aufgedreht, Toepfe drauf gestellt, unmittelbar anschliessend entfernte sich derjenige, um sein Boot auszuladen. Als er nach wenigen min wiederkam, sah er schon aus der Entfernung hohe, russende Flammen um die Kocher herum, und nur noch ein Kocher brannte.
        Was war passiert ? Der eine Kocher war nicht genuegend vorgeheizt, entweder durch den Waermeentzug beim Topfaufsetzen oder evtl etwas Wind ging der Kocher wieder aus, da aber das Ventil aufgedreht war, trat nach kurzer Zeit fluessiger Brennstoff durch die Duese aus, lief runter, konnte durch den untergestellten Teller nicht im Boden versickern, nach einger Zeit hatten sich genuegend Gase ueber der Fluessigkeit gebildet, dass sich Diese an der Flamme des 2. Kochers entzuendeten.


        Um was ist nun das Fazit daraus ?

        Ich kann verstehen, dass man erstmal denkt, dass eine Fluessigkeit mit einem hoeheren Flammpunkt mehr Sicherheit bei Fehlfunktion des Kochers hat. Aber imho laesst sich das nicht bestaetigen.

        Sobald die Fluessigkeit durch den Flammenkranz austritt (nicht genuegend vorgeheizt), wird sie, wenn eine Flamme da ist, eben dann als Fluessigkeit abgefackelt. Ein hoehere Flammpunkt ist da eher kontraproduktiv, da diese hohe, russende, unregelmaessige Verbrennung eben auftritt, wenn es fluessig abfackelt und nicht komplett gasfoermig wird und dafuer ist das Risiko bei einer Fluessigkeit mit hoeherem Flammpunkt groesser.

        Das generelle Risiko einer Fehlfunktion des Kochers wird durch den hoeheren Flammpunkt auch vergroessert.

        Der einzige Bereich wo ein hoeherer Flammpunkt Sicherheitsvorteile hat im Kocherbetrieb, sind Leckagen am Schlauchsystem mit gleichzeitiger naher Flamme. Wenn man einigermassen wach ist und zumindest rudimentaer auf grundsaetzliche Sicherheit achtet, ist es aber extrem unwahrscheinlich, dass dieser Fall auftritt.

        Mit anderen Worten, auch wenn man vom Bauchgefuehl her, eher vom Gegenteil ausgehen wuerde, wird in den meisten Faellen durch die Verwendung von Petrolium anstelle von Waschbenzin keine Risikominimierung erreicht, bei meiner normalen Anwendung wuerde ich eher von einer leichten Steigerung des Risikos ausgehen.
        www.terranonna.de

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        • Randonneur
          Alter Hase
          • 27.02.2007
          • 3373

          • Meine Reisen

          AW: der optimale Winterkocher & Brennstoff

          Der letzte Post ist doch reine Spekulation ohne irgendeine Grundlage.

          Es wäre schon interessant zu wissen, ob Petroleum oder Benzin sicherer ist. Aber da wären Erfahrungen, möglichst noch statistisch relevante Daten, interessant.
          Je suis Charlie

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          • khyal
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            • 02.05.2007
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            AW: der optimale Winterkocher & Brennstoff

            Zitat von Randonneur Beitrag anzeigen
            Der letzte Post ist doch reine Spekulation ohne irgendeine Grundlage.

            Es wäre schon interessant zu wissen, ob Petroleum oder Benzin sicherer ist. Aber da wären Erfahrungen, möglichst noch statistisch relevante Daten, interessant.
            Manchmal ist es hilfreich einen Beitrag wirklich durchzulesen, drueber nachzudenken und dann erst zu posten

            Lies es Dir einfach nochmal duirch
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            • Randonneur
              Alter Hase
              • 27.02.2007
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              • Meine Reisen

              AW: der optimale Winterkocher & Brennstoff

              Der Post entbehrt jeder empirischen Grundlage. Da konstruierst Du aus einem Ereignis spekulativ einen Sicherheitsvorteil für Benzin.

              Ein kurzer Exkurs, wie absurd Deine Argumentation ist:
              Du sagst, dass Lecks praktisch keine Rolle spielen, da man sie bemerkt und entsprechend reagiert. In dem von Dir angesprochenem Fall hat der Besitzer aber den Austritt der Flüssigkeit aus dem Kocher durch die Düse nicht bemerkt, was natürlich bei allen den Leckbeobachtern immer vorkommt. Also schon mal logisch in sich nicht schlüssig.

              Mir fällt dazu ein russischer Witz ein: Die Kirche ist um die Ecke, aber die Strassen sind vereist. Die Kirche ist am anderen Ende des Dorfes, aber ich werde vorsichtig gehen.

              Selbst ohne solche einen logischen Fehler finde ich die Herangehensweise gefährlich (es geht immerhin um Sicherheit):
              Ohne empirische basis, etwa die Kenntnis einer Unfallstatistik, es kaum möglich ist zu wissen welche Probleme denn zu Unfällen führen, um daraus dann zu schlussfolgern was sicherer ist. Da kann jeder seine Erfahrung beitragen, aber so eine verallgemeinerte Aussage ist schlicht nicht haltbar.
              Je suis Charlie

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              • khyal
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                AW: der optimale Winterkocher & Brennstoff

                Zitat von Randonneur Beitrag anzeigen
                Der Post entbehrt jeder empirischen Grundlage. Da konstruierst Du aus einem Ereignis spekulativ einen Sicherheitsvorteil für Benzin....Selbst ohne solche einen logischen Fehler finde ich die Herangehensweise gefährlich (es geht immerhin um Sicherheit):
                Ohne empirische basis, etwa die Kenntnis einer Unfallstatistik, es kaum möglich ist zu wissen welche Probleme denn zu Unfällen führen, um daraus dann zu schlussfolgern was sicherer ist. Da kann jeder seine Erfahrung beitragen, aber so eine verallgemeinerte Aussage ist schlicht nicht haltbar.
                Klar gibt es da ne empirische Basis, da ich ca 50 Stoerfaelle servicemaessig ueber die Jahre behandelt habe.
                Ich in den letzten 25 Jahren ca 25 Spritkocher benutzt habe, im Schnitt 2,5 - 3 Monate im Jahr.

                Wenn wir hier nur noch unsere Meinung / Erfahrung aeussern, nachdem wir in der Sache eine Unfall-Statistik erstellt haetten (die haette auch z.B. bei Spritkochern im Vergleich zur Erfahrung eine viel zu schmale Basis, da zwar schon mal Stoerfaelle vorkommen, aber extrem selten Unfaelle), duerfte keiner mehr was im Forum schreiben, wir sind doch hier nicht beim Tuev in der ISO-Abteilung.

                Wenn Du nun den Thread verfolgt haettest, haettest Du auch wargenommen, dass zuerst die These aufgestellt wurde, das Petroleum aufgrund des hoeheren Flammpunktes im Spritkocher sicherer sei. Darauf habe ich mit meinem Beitrag geantwortet, um aufzuzeigen, dass es nicht so einfach ist und es durchaus auch Gruende und Erfahrungen gibt, die dafuer sprechen, dass das genau umgekehrt ist....btw seltsam dass Du bei der Petroleumthese nicht "eingeschritten bist"

                Ich finde genau wie du, dass Sicherheit sehr wichtig ist (wir waeren z.B. mal nachts beinahe durch Co² Daempfe in einem grossen Lavvu draufgegangen), deswegen finde ich es halt wichtig, nicht einfach von irgendwelchen Annahmen auszugehen, sondern die Sachen wirklich zu durchdenken.

                Und dann landet man leicht an dem Punkt, dass es sicherheitstechnisch eigentlich fast keine Rolle spielt, ob Du nun Waschbenzin, Aspen oder Petroleum verwendest, sondern dass man die Aufmerksamkeit lieber darauf verwenden sollte, sich vernuenftig mit Material (entsprechend auch was Vernuenftiges kaufen) und Bedienung auseinanderzusetzen, da dann die meisten Stoerfaelle erst gar nicht auftreten.

                Mal ein paar Beispiele :

                Lecks an Zuleitungsschlaeuchen bei Markenkochern (wenn sie nicht gerade 40 Jahre alt sind ), sind praktisch immer auf falsches Packen des Kochers (zuenges Wickeln des Schlauches um den Kocher, wodurch es hinter den Muffen zu einem Abknicken des Schlauches kommt) zurueckzufuehren.

                Erneutes Aufflamen des Kochers mit hohen, gelben Flammen kurz nach Ende des Vorheizens ist normalerweise auf (in Relation zum Flammpunkt des Spürits) ungenuegendes Vorheizen, evtl noch in Kombination mit zu hohem Flaschendruck oder Waermeentzug z.B. durch direkt aufgesetzten Tolpf zurueckzufuehren.

                Im ersten Beispiel wuerde wahrscheinlich die Verwendung von Petroleum ein leichtes Sicherheitsplus bedeuten, im zweiten Fall von Sprit. Aber am Ehesten lasesst sich halt die Gefaehrdung dadurch vermeiden, dass man sich mit dem Material / Bedienung vernuenftig auseinandersetzt, denn dann treten die Stoerfaelle erst gar nicht auf.
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                • Rhodan76

                  Alter Hase
                  • 18.04.2009
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                  AW: der optimale Winterkocher & Brennstoff

                  Mal noch ein Beispiel, daß Leckagen vorkommen können und nicht auf falschem Nutzerverhalten beruhen, sondern einfach auf "Verschleiss":

                  Zitat von JonasB Beitrag anzeigen
                  ...aber beim Test Zuhause musste ich fest stellen das Petroleum aus der Flasche tropft, demnach ist die Dichtung (Anm.: zur Pumpe) nicht mehr das was sie sein soll...

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                  • khyal
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                    • 02.05.2007
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                    AW: der optimale Winterkocher & Brennstoff

                    Zitat von Rhodan76 Beitrag anzeigen
                    Mal noch ein Beispiel, daß Leckagen vorkommen können und nicht auf falschem Nutzerverhalten beruhen, sondern einfach auf "Verschleiss":
                    Wobei jetzt aber auch gerade die Dichtung zwischen Pumpe und Flasche eigentlich auch ab und zu durch den User einer Sichtpruefung unterzogen werden sollte und ab und zu zum Reinigen von beiden Seiten abgenommen werden sollte und ich setze sie dann anschliessend gewendet auf, so halte sie laenger.
                    Btw bin ich auch der Meinung, wenn man ein Verschleissteil nicht checkt und rechtzeitig auswechselt, darf man sich nicht wundern, wenn dann Ausfaelle auftreten.

                    Nur damit wir uns nicht missverstehen, ich will auf keinen Fall sagen, Material ist immer alles super und es ist immer der schlampige User, es gibt eine Menge Material draussen, was einfach schlecht oder gefaehrlich ist und auch da hat das Forum eine Warnfunktion, oder z.B. damals als Optimus beim neuen Nova die Rueckruf-Aktion wegen des O-Rings gemacht hat, ist es eben auch durch die Foren deutlich weiter verbreitet worden. Natuerlich kann man durch die schlaue Auswahl das Risiko verkleinern.

                    Aber z.B. ein Spritkocher braucht Wartung und wenn man ihn jahrelang benutzt und keine Wartung durchfuehrt, dazu vielleicht sich nicht mal mit der Funktion intensiv beschaeftigt hat, treten dadurch deutlich mehr Gefahren auf, als durch den falschen" Brennstoff o.A.

                    OT: Beim Auto beschwert sich ja auch keiner drueber, dass wenn man nie Oel nachfuellt und auf die Warnleuchte nicht reagiert, ein Motorschaden entsteht.

                    Anderes typisches Beispiel sind die Glaeser von Gaslampen, klar werden auch Glaeser gekillt, weil man die Lampe fallen laesst, sie schlecht verpackt war o.A., aber meist passiert es eben durch Ueberhitzung, verursacht durch einen defekten Gluehstrumpf, der Gluehstrumpf hat irgendwo ein kleines Loch, man verpennt die Sichtpruefung vor Benutzung, an dieser Stelle entzuendet sich das Gas nicht auf der Strumpf-Oberflaeche sondern erst deutlich weiter aussen, was zu einer starken Ueberhitzung des Glases an der Stelle fuehrt und es laengerfristig reissen laesst.
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