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  1. Anfänger im Forum
    Avatar von Resistenza
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    Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #1
    So,ich bereite mich gerade auf meinen ersten GEPLANTEN Trip vor
    Komisches Gefühl,sonst habe ich immer alles auf mich zukommen lassen..aber nun fehlt mir das Geld,und ich hab noch ein paar Monate zeit-und hoffe nun einfach mal,dass ich dann überhaupt noch will

    Also,ich treffe eine Freundin in Südamerika (Peru) werde aber wohl woanders aus Geldgründen landen.
    Wie komme ich am besten zu ihr?
    Hat jemand Erfahrung mit trampen gemacht?(mache ich seit ca 3 Jahren überall in Europa) oder weiß was die öffentlichen Verkehrsmittel in den Ländern um Peru in etwa kosten?

    Durchschlagen werde ich mich schon irgendwie...doch wenn ich schon Zeit zum planen habe,vielleicht diesmal etwas ungefährdeter etc

  2. AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #2
    Zitat Zitat von Spavalderia Beitrag anzeigen
    So,ich bereite mich gerade auf meinen ersten GEPLANTEN Trip vor
    Komisches Gefühl,sonst habe ich immer alles auf mich zukommen lassen..aber nun fehlt mir das Geld,und ich hab noch ein paar Monate zeit-und hoffe nun einfach mal,dass ich dann überhaupt noch will

    Also,ich treffe eine Freundin in Südamerika (Peru) werde aber wohl woanders aus Geldgründen landen.
    Wie komme ich am besten zu ihr?
    Hat jemand Erfahrung mit trampen gemacht?(mache ich seit ca 3 Jahren überall in Europa) oder weiß was die öffentlichen Verkehrsmittel in den Ländern um Peru in etwa kosten?

    Durchschlagen werde ich mich schon irgendwie...doch wenn ich schon Zeit zum planen habe,vielleicht diesmal etwas ungefährdeter etc
    Hast du dich ein bißchen mit Südamerika befaßt???

    Du kannst trampen in Südamerika nicht mit trampen in Europa zu vergleichen. Das ist ein ganz anderes Pflaster, habe selber Verwandschaft da, und die erzählen so einiges, ich hatte damals auch mit vielen Reisenden gesprochen, da hatte eigentlich jeder eine Geschichte erlebt... .

    Würde ich mir direkt aus dem Kopf schlagen, egal ob Mann oder Frau. Und wenn du dich trotzdem so was aussetzt, reise wenigstens nicht alleine und tu`dich in irgedeinem Hostel mit anderen Reisenden zusammen.

    Ich war überwiegend mit Bussen unterwegs, ist nicht wirklich billiger als Fliegen und du bist mitunter tagelang unterwegs. Ich hatte in 2 Monaten über 100 Busstunden, 3 Inlandsflüge und ein paar Tage Bootsfahrt.

    Auch wenn Reisen zu Land zumindest bei Inlandflügen oft nicht billiger sind, finde ich es schöner, mit etwas konventionelleren Verkehrsmitteln zu reisen, ist aber wirklich ganz schön teuer. Und - zieh` dich bloß richtig warm an in den Bussen, die drehen die Klimaanlage brutal runter.

    Ich würde mir das gut überlegen, ob du ein paar Euro sparst und dafür tagelang auf dem Landweg reisen willst, und per Anhalter? Habe ich noch nie gehört von Südamerikareisenden, ich weiß ja nicht, wer dich auf so eine Idee gebracht hat... .
    Gruß, Joe

    beware of these three: gold, glory and gloria

  3. Anfänger im Forum
    Avatar von Resistenza
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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #3
    Also das mit dem Trampen habe ich schon von einigen Freunden/Reisenden gehört die dort in der Gegend unterwegs waren.Allerdings ist es alles schon etwas länger her und ich kann mich an Einzelheiten nicht mehr erinnern.
    Dass es ein Unterschied zu Europa macht,davon gehe ich aus.Aber es gibt ja auch Leute die das Trampen in Nordafrika verteufeln.Wo ich aus persönlicher Erfahrung weiß,dass es möglich ist..auch wenn dort hin und wieder ein bisschen Geld als Gegenleistung erwartet wird,denn das Trampen ersetzt dort die nicht vorhandenen Buslinien.

    Mit welchen Preisen kann ich denn bei den öffentlichen Verkehrsmitteln rechnen?

    Vom Flugpreis her wird es sich definitiv lohnen.Dort hin wo ich eigentlich landen möchte,kosten die Flüge fast das doppelte.

  4. Gerne im Forum
    Avatar von wolke
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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #4
    Hallo Spavalderia,

    da Du ja scheinbar noch keine Ahnung hast, welche Länder Du in Südamerika bereist, kann ich Dir folgendes Buch empfehlen: Lonely Planet, South America on a Shoestring

    Da sind alle Länder drin und es gibt explizite Hinweise, wie man mit möglichst wenig Geld über die Runden kommt. Passt also zu 100% zu Deinen Anforderungen.

    Ansonsten ist es wohl kein Geheimnis, das Bolivien das günstigste Land in Südamerika ist, außerdem grenzt es an Peru. Wenn Bolivien auf Deiner Route liegt, kann ich Dir vielleicht noch den ein oder anderen Tipp geben.

    Ciao,
    Wolfgang

  5. Anfänger im Forum
    Avatar von Resistenza
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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #5
    Da ich im Januar täglich auf eine Aktion von Condor hoffen werde und dann einfach das günstigste in der Gegend nehme,weiß ich es wirklich noch nicht...aber Bolivien könnte durchaus dabei sein...
    Sollte es der Fall sein,spreche ich dich gerne noch mal an

    Was für Erfahrungen hast du mit dem Buch gemacht?..also ich habe in den letzten Jahren festgestellt,dass Reiseführer meist nichts für mich waren.Weil ich mich meist den Gegebenheiten anpasse und zB noch nie im Hostel war.In Südamerika könnte das aber natürlich anders sein.

  6. AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #6
    Zitat Zitat von Spavalderia Beitrag anzeigen
    Was für Erfahrungen hast du mit dem Buch gemacht?..also ich habe in den letzten Jahren festgestellt,dass Reiseführer meist nichts für mich waren.Weil ich mich meist den Gegebenheiten anpasse und zB noch nie im Hostel war.In Südamerika könnte das aber natürlich anders sein.
    ich bin zwar nicht Wolfgang, kann dir aber sagen daß ich damals das South American Handbook dabei hatte und es herzlich gerne gegen einen LP getauscht hätte. Die LP`s sind zwar sehr verbreitet und etwas abgelutscht, beim nächsten mal würde ich aber definitiv einen anderen Führer mitnehmen, wahrscheinlich den LP.
    Gruß, Joe

    beware of these three: gold, glory and gloria

  7. Anfänger im Forum
    Avatar von Resistenza
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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #7
    Ich war gerade anfangs etwas verwirrt,weil ich die beiden miteinander verwechselte...du hättest also gerne einen Lonely Planet mit dabei gehabt...gut wenn schon zwei Stimmen dafür sprechen ,sollte ich langsam darüber nachdenken


    In welchen Situationen kann einem so ein Führer eigentlich weiterhelfen,auf welche Themen bezieht er sich im allgemeinen,also welche Erfahrungen habt ihr konkret gemacht?

  8. AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #8
    Zitat Zitat von Spavalderia Beitrag anzeigen
    Ich war gerade anfangs etwas verwirrt,weil ich die beiden miteinander verwechselte...du hättest also gerne einen Lonely Planet mit dabei gehabt...gut wenn schon zwei Stimmen dafür sprechen ,sollte ich langsam darüber nachdenken


    In welchen Situationen kann einem so ein Führer eigentlich weiterhelfen,auf welche Themen bezieht er sich im allgemeinen,also welche Erfahrungen habt ihr konkret gemacht?
    ja, ich hätte meinen gerne getauscht.

    1. die billigeren Unterkünfte
    2. gut sortierte, übersichtlich geordnete Info
    3. Skizzen, wenn mal irgendeine Attraktion etwas versteckt liegt, Stadtpläne usw. sind reichlich drin
    4. Fahrpläne, allgemeine Infos finde ich eigentlich sehr gut gemacht beim LP

    ... nur die Preise sind meistens nicht mehr aktuell, aber der Rest ist für mich sehr stimmig.
    Gruß, Joe

    beware of these three: gold, glory and gloria

  9. Gerne im Forum
    Avatar von wolke
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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #9
    Zitat Zitat von Spavalderia Beitrag anzeigen
    In welchen Situationen kann einem so ein Führer eigentlich weiterhelfen,auf welche Themen bezieht er sich im allgemeinen,also welche Erfahrungen habt ihr konkret gemacht?
    Stell' Dir vor Du möchtest von Ort A nach Ort Z (Ort Z z.B. in Peru). In dieser Situation kann einem so ein Führer weiterhelfen, da z.B. drin steht zwischen welchen Orten Busse/Züge fahren und wieviel das ungefähr kostet.

    Ciao,
    Wolfgang

  10. Erfahren

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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #10
    Check am besten mal HIER und HIER

    Und zu LP vs SAH scheiden sich wohl auch die Geister. Die Meinungen, die mich bisher erreicht haben, sprechen ein klares Votum für das South American Handbook, jedes Jahr neu und noch nicht soooooooo verbreitet wie der "einsame Planet". Hatte selber die LPs von Mexico, Thailand und South Africa und damit auch ganz zufrieden aber gerade weil die Dinger so verbreitet sind, trifft man immer wieder die gleiche Bagage...

    Wir werden sehen...
    Februar 2009 geht's los: Argentinien >> Chile >> Bolivien >> Peru >> Ecuador >> Australien >> Neuseeland >> Singapur >> Malaysia

    Blog: http://projekt365.wordpress.com/

  11. Liebt das Forum
    Avatar von lutz-berlin
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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #11
    mein SAH von 1995(damals noch hardcover aber dünndruck)ist immer noch brauchbar für argentinien bolivien venezuela chile uruguay brasilien

    gruß lutz

  12. Liebt das Forum
    Avatar von lutz-berlin
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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #12
    Zitat Zitat von Spavalderia Beitrag anzeigen
    Bolivien könnte durchaus dabei sein...
    ich kann mir nicht vorstellen das es für la paz ein schnäppchen geben wird.
    eher für caracas oder buenos aires oder was in brasilien. dann bist du aber noch ne ganze ecke von peru entfernt.

    wo willst du denn schlafen,billiger und sicherer als in hostels geht nicht.

    trampen ist nicht ungefährlich und für das mitfahren auf der ladefläche von camiones muß man auch bezahlen.

    wie sieht es mit deinen spanisch kenntnissen aus??
    bei 4wochen würde ich das reisegebiet aber sehr viel enger fassen
    lutz

  13. Anfänger im Forum
    Avatar von Resistenza
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    Off Topic

    #13
    Lutz,wie kommst du auf vier Wochen?
    Ich hatte an 3 Monate gedacht...je nach dem nach oben /unten offen.
    Spanisch werde ich bis dahin(Januar) noch verbessern.
    Schlafen in Hostels/Zelt.
    Und was das Trampen anbelangt,bin ich seit heute doch wieder etwas positiver,nachdem ich von jemandem aus meinem Kollektiv nur gutes gehört habe.
    Ich habe einige Jahre auf der Strasse gelebt,und mich bisher recht gut durchgeschlagen,denke nicht dass es dort groß anders sein wird,werde mich eben wie immer auf gegebenes einstellen.
    Große Erwartungen habe ich bisher nicht,Von daher werde ich mich auch nur auf die Gegend,und auf kein Land festlegen.
    Freiheit ist was mich zieht,leben möchte ich auch dort.
    Mein Leben ist kein Vollgeplanter Terminkalender,was ich morgen mache,wozu ich lust habe,das weiß ich noch nicht.
    Reisen=abklappern von "Sehenswürdigkeiten"?Wer,wenn nicht ich kann entscheiden,was des sehen s (individuell für mich ) würdig ist.



    Sorry,aber habe mich gerade ca. eine halbe Stunde überall durchgelesen,und frage mich ehrlich ob so mancher nicht einfach eine spannendere Attraktion neben seiner Flimmerkiste sucht.Eine weitere Unterhaltung,weil das Leben an sich einen nicht unterhalten kann.
    Trips so sehr planen,"Sicherheit" beachten(oder sich doch einen "geplanten Kick verschaffen"?!?)und Sightseeing Tips auf jeden Fall in die "Liste" aufnehmen.
    Hallo,auch dort leben Menschen!(Die jeden tag mit dieser "UnSICHERHEIT" leben)
    Auch dort kann man LEBEN!Jeden Tag Dinge entdecken,kreativ sein und Situationen nehmen wie sie kommen.
    Ich muss nicht irgendetwas sehen,nur weil ich gerade dort bin,obwohl ich in dem Moment keine Lust darauf habe.
    So oder so,erlebt man jeden Tag interessantes,danach muss man nicht suchen,das findet einen auch so.
    Auch ein Land in dem Trampen unbekannt ist,kann es möglich sein...dann bringt man es eben den Menschen näher.
    Wofür ist Reisen denn da?!?
    Und alle Menschen die sich außerhalb ihres Jobs mal ein paar Wochen im Jahr raustrauen und das hier immer noch für naives Geplapper halten:

    Ich habe immer ein Messer dabei,und ich kann durchaus damit umgehen.


    Für mich ist das wichtigste ein Rucksack,der für alle Eventualitäten "kreativ" gepackt ist.




    So,puuh...hat denn hier wirklich kaum jemand Erfahrungen mit Trampen in SA gemacht?Auch die Preise für die Mitfahrt würden mich interessieren..

  14. Erfahren

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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #14
    Dich fortbewegen kannst du dich natürlich auch SO.
    Februar 2009 geht's los: Argentinien >> Chile >> Bolivien >> Peru >> Ecuador >> Australien >> Neuseeland >> Singapur >> Malaysia

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  15. AW: Off Topic

    #15
    Zitat Zitat von Spavalderia Beitrag anzeigen
    Auch ein Land in dem Trampen unbekannt ist,kann es möglich sein...dann bringt man es eben den Menschen näher.
    Wofür ist Reisen denn da?!?
    ... das klappt nicht immer, denn wo die Leute das nicht kennen, halten sie eben unterwegs auch nicht einfach so an. In manchen Ländern ist Trampen bzw. das Mitnehmen von Anhaltern auch verboten. Da halten sich Autofahrer aus Angst vor Strafen auch gerne dran. Ob das in Südamerika und den Ländern Deiner Reiseroute so ist, weiss ich nicht.
    Ich war in verschiedenen Ländern Afrikas per Anhalter unterwegs. Das klappte in manchen Regionen sehr gut und anderswo fast gar nicht. In Südamerika hab' ichs noch nicht versucht ...

    Ich habe immer ein Messer dabei,und ich kann durchaus damit umgehen.
    ... die meisten wirklich ernsthaften Probleme entstanden dadurch, dass sich Überfallene zur Wehr gesetzt haben. Manchmal hat auch der Andere ein Messer (oder eine Schusswaffe) und kann auch damit umgehen oder ein bislang unbeteiligter Dritter entpuppt sich plötzlich als Komplize.
    Man kann vielleicht mal aus einer Situation rauskommen, aber in zwei von drei Fällen reitet man sich erst richtig rein. Also versuchen, die Situation gut einzuschätzen, wenns wirklich mal brenzlig wird.

    Gruß
    Wolfgang

  16. Dauerbesucher

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    AW: Off Topic

    #16
    Zitat Zitat von Spavalderia Beitrag anzeigen
    Hallo,auch dort leben Menschen!(Die jeden tag mit dieser "UnSICHERHEIT" leben)
    Ja, aber das sind Einheimische, während man als Mittel-Europäer der ultimative Geldsack ist. Viele Jugendliche hier bekommen monatlich mehr Taschengeld als viele Menschen in Südamerika durch tägliches Arbeiten. Dein Computer, ein Jahresgehalt...


    Zitat Zitat von Spavalderia Beitrag anzeigen
    Und alle Menschen die sich außerhalb ihres Jobs mal ein paar Wochen im Jahr raustrauen und das hier immer noch für naives Geplapper halten:

    Ich habe immer ein Messer dabei,und ich kann durchaus damit umgehen.
    Ganz genau: SOLCHE Phrasen sind für mich naives, pubertäres Geblubber . Zudem scheinst du ein agressiver und gewaltbereiter Mensch zu sein.

  17. Anfänger im Forum
    Avatar von Resistenza
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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #17
    OT:
    Ja, aber das sind Einheimische, während man als Mittel-Europäer der ultimative Geldsack ist. Viele Jugendliche hier bekommen monatlich mehr Taschengeld als viele Menschen in Südamerika durch tägliches Arbeiten. Dein Computer, ein Jahresgehalt...
    Wieso gehst du eigentlich davon aus,dass alle Menschen die hier im Forum schreiben einen eigenen Computer haben?!?.Denn,ja auch für mich ist es eine Art Jahresgehalt(-mit dem Unterschied,dass Mensch auf anderen Kontinenten länger dafür arbeiten müssen und ich Überzeugungstäterin bin.Was das ganze aber teilweise auch nicht leichter macht.),
    Ich habe lange über die Anschaffung nachgedacht.Meine teuerste bisher.Doch genau wie mein Rucksack die wertvollste.Was wichtigeres (materielles) habe ich nicht.

    Übrigens bis vor kurzem blieb mir auch nur ca 1 mal im Monat das teure Internet Cafe+ die Möglichkeit bei Freunden.

    Dass hier auch Menschen auf der Strasse leben und sich Familien nicht über Wasser halten können,ist dir wohl noch nicht aufgefallen.
    Und natürlich gibt es dabei Unterschiede zwischen den Kontinenten.Es sind andere Probleme,aber jeweils genauso existenzieller Natur!


    Zudem scheinst du ein agressiver und gewaltbereiter Mensch zu sein
    Du scheinst mich falsch verstanden zu haben.
    Ich sehe soziale Konflikte durchaus als notwendig an und ich werde mich sicherlich nicht in "Touri-Zonen" bewegen um nicht angegriffen zu werden.
    Reisen ist für mich Leben,wie schon einmal erwähnt-und ebenso Kommunikation.Ich finde es gerade wichtig,dass es Begegnungen gibt,Gegenüberstellungen.Das Mensch merkt es gibt noch anderes auf der Welt.Von beiden Seiten.
    Dass genau das,gefährlich für das eigene Leben werden kann,finde ich natürlich.
    Was mich aber nicht davon abgehalten hat,auch in Gegenden zu reisen,in denen Bürgerkrieg herrscht.-auch wieder ein Punkt,Kriege bekommen meist nur zivile Unterstützung wodurch?!...
    Reisen ist doch ebenso wichtig,um Menschen zu zeigen dass sie nicht alleine sind und um es auch selbst ebenso zu spüren.
    Vorurteile abzubauen durch persönliche Gespräche/entstehende Freundschaften.

    Natürlich bin ich vorsichtig,trainiere meine Reaktionen und passe gut möglichst auf was ich tue.
    Aber mir war das zusammen sein mit Menschen die existenzielle Nöte kennen und daher auch anderen helfen und sich noch über Kleinigkeiten freuen bisher immer lieber,

    als zusammen zu sein mit Menschen die lieber einen Konflikt aus dem Weg gehen,um "sicherer" zu sein (während die Menschen vor denen sie sich fürchten immer noch allein verecken..!Unbeachtet vom Rest der Welt!
    -außer zu Weihnachten,dann gibt es ja ein paar Spenden,wenn wieder die hungernden Kinder über den Bildschirm flimmern....)

    und gleichzeitig die schönsten Momente verpassen.
    Für mich also einfach nicht gelebt haben.
    Freiheit stirbt mit Sicherheit.





  18. Anfänger im Forum
    Avatar von Resistenza
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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #18
    .. die meisten wirklich ernsthaften Probleme entstanden dadurch, dass sich Überfallene zur Wehr gesetzt haben. Manchmal hat auch der Andere ein Messer (oder eine Schusswaffe) und kann auch damit umgehen oder ein bislang unbeteiligter Dritter entpuppt sich plötzlich als Komplize.
    Man kann vielleicht mal aus einer Situation rauskommen, aber in zwei von drei Fällen reitet man sich erst richtig rein. Also versuchen, die Situation gut einzuschätzen, wenns wirklich mal brenzlig wird.
    Bisher habe ich mich eigentlich immer gleich an Einheimische gehalten,die selbst aus Milieus kommen,in denen viel geklaut und überfallen wird.So kann man dem meisten schon gut aus dem Weg gehen,bzw lernt diejenigen die vielleicht gerade mit der Jacke von letzten Touri rumrennen oder jedenfalls das Geld noch in der Tasche persönlich kennen.;)
    Nein,das war bisher relativ selten,aber erlebt habe ich es schon.
    Doch meine generelle Erfahrung ist,dass das beste ist sich gleich mit Leuten aus den "Favelas" oder wie die ärmeren Gebiete im jeweiligen Land auch heißen bekannt zu machen.
    Finde ich auch deutlich interessanter,als die Schicki Micki Bereiche die den West Europäischen meist doch sehr ähneln.Eben ähnlich künstlich und aufgesetzt wie hier.



    und was das Trampen anbelangt,
    natürlich steht man dann mal länger und muss auch Strecken zu Fuß/mit dem Bus/Zug in Kauf nehmen..

    aber wäre trampen so weit verbreitet,hätten Menschen nicht genau das in Kauf genommen?

  19. AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #19
    noch eine Erfahrung von mir zum Trampen in Südamerika: ich habe das alleine gar nicht gemacht, nur ein einziges Mal überhaqupt und dann mit mit einem Venezuelaner.
    Er hat gesagt, er streckt den Daumen nicht raus, bevor er den Menschen in die Augen geschaut hat. Es kamen etliche Autos vorbei, wir standen fast eine ganze Stunde! Es war wirklich viel los - er hat immer geguckt, aber nie den Daumen rausgestreckt - bis dann doch ein leeres Taxi kam... .
    Und er fährt die Strecke Manaus - Margaritha monatlich seit vielen Jahren, kennt also das Geschäft.

    Ich sage nur was meine Erfahrung von da unten ist: die Leute trauen sich oft gegenseitig nicht über den Weg, hängt natürlich auch von dem Land und der Gegend ab.

    Ich war unterwegs von Nordargentinien bis Venezuela, habe einiges erlebt und mir auch von den Menschen dort gerne den Rat geben lassen, entsprechend vorsichtig zu sein. Ich würde das mal nicht unterschätzen. Bin kein Angsthase, mache auch immer wieder Sachen wo andere sagen - das du da noch gesund zurückkommst..., aber trotzdem: was ich von Menschen gesagt bekomme, die schon Jahrzehnte dort unten wohnen, will ich nicht beratungsresistent sein... .

    Südamerika ist nicht Europa, auch nicht Asien, Australien, Nordamerika oder Afrika. An einem Ruf und Klischees ist meistens auch viel Wahres dran.
    Gruß, Joe

    beware of these three: gold, glory and gloria

  20. Fuchs

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    AW: Trampen/fortbewegung in Südamerika?

    #20
    ich habe mich in sa so wie die einheimischen fortbewegt und das heisst bus. einmal haben wir in belize (ist aber ma und reich) getrampt, weil der bus erst 4h spaeter vorbeikommen sollte.
    busfahren ist relativ guenstig, und je nach land, taxifahren auch (venezuela, 120km ~10$). aus meiner erfahrung heraus wuerde ich in venezuela nicht trampen (habe auch nirgends tramper gesehen). fuer die leute dort ist schon ein paar schuhe ein imenser reichtum und messer hin oder her. du bist allein!

    ps: falls Du doch mal in sa zur polizei musst, mach dich darauf gefasst, das Du auch dort zeit und geld brauchst, um was zu erreichen. auch das konsulat kan Dir da recht wenig weiterhelfen.

    pps: ich weiss nicht, wie Du in einem slum zurecht kommen willst, wenn Du nicht muttersprachler spanisch sprichst. die sehen in Dir nur die cashcow

    ppps: mach einen grossen bogen um kolumbien.

    pppps: SAH ist natuerlich das non plus ultra . LP bringt dort wenig (s. a. <http://www.timesonline.co.uk/tol/travel/news/article3746887.ece> ).
    Geändert von hyrek (20.10.2008 um 12:46 Uhr)

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