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  1. Anfänger im Forum
    Avatar von Vindalf
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Letztlich: Eigenverantwortung.
    Absolut!

    Trotzdem ist die Fertigung von Klebehaken mit scharfen Kerben im vorderen Bereich der Schäfte (z.B. Edelrid Gluebolt) aus technischer Sicher sehr fragwürdig, eine Ausrundung des Kerbgrundes und Kaltprägen würde die Kerbwirkung schon deutlich verringern und hätte diesen Unfall zuverlässig verhindert.
    Das hat der Oskar Bühler schon erkannt und bei seinen originalen Haken die Schweißung an die Spitze und Kerben in die vordere Hälfte des Klebebereiches gelegt.
    Alles technisch lange bekannt und lösbar.

    Noch besser ist es natürlich, auf Kerben und Schweißpunkte zu verzichten, da bietet es sich an, die beiden "Beine" des Ankers einfach zu tordieren bzw. zu verzwirbeln. Mit dem richtigen Werkstoff und ein wenig Kraft kein Problem und reduzierbar ohne größere Kaltverfestigung machbar.

    Die Gewinde von Schwerlastankern sind im übrigen rolliert und nicht spanend geschnitten und weisen daher eine stark reduzierte Kerbwirkung auf, obwohl scharfkantig.
    Kein Berg zu tief!

  2. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Vindalf Beitrag anzeigen
    Absolut!

    Trotzdem ist die Fertigung von Klebehaken mit scharfen Kerben im vorderen Bereich der Schäfte (z.B. Edelrid Gluebolt) aus technischer Sicher sehr fragwürdig, eine Ausrundung des Kerbgrundes und Kaltprägen würde die Kerbwirkung schon deutlich verringern und hätte diesen Unfall zuverlässig verhindert.
    Das hat der Oskar Bühler schon erkannt und bei seinen originalen Haken die Schweißung an die Spitze und Kerben in die vordere Hälfte des Klebebereiches gelegt.
    Alles technisch lange bekannt und lösbar.

    Noch besser ist es natürlich, auf Kerben und Schweißpunkte zu verzichten, da bietet es sich an, die beiden "Beine" des Ankers einfach zu tordieren bzw. zu verzwirbeln. Mit dem richtigen Werkstoff und ein wenig Kraft kein Problem und reduzierbar ohne größere Kaltverfestigung machbar.

    Die Gewinde von Schwerlastankern sind im übrigen rolliert und nicht spanend geschnitten und weisen daher eine stark reduzierte Kerbwirkung auf, obwohl scharfkantig.
    Die Bolts werden kalt geprägt, die Prägungen sollten aber weniger aggressiv und/oder nur weiter vorne angebracht werden, sehe ich auch so.
    Die ungeprägten 8mm Bühler (z.B. von Bolt-Products) sind besser, benötigen aber min. ein 16mm Bohrloch (frißt viel Akkukapazität) und viel Verbundmörtel, sie werden daher, ausser für Sandstein, kaum gekauft. Bei uns im Kalk findet man daher meist die 6mm Variante, die benötigen nur ein 12mm Bohrloch und halten im soliden Fels auch.
    Schwerlastanker von Markenherstellern (Fischer, Hilti ...) werden gerollt, manche Bergsportfirmen verkaufen leider auch geschnittene, zumindest in der Vergangenheit z.T. auch aus Automatenlegierungen mit hohem Schwefelgehalt, für den Einsatzbereich völlig ungeeignet und gefährlich (Spröde und Bruchempfindlich). Man sollte daher nur Schwerlastanker kaufen die bauaufsichtlich zugelassen sind, im Bergsporthandel ist oft unklar welche Qualität man bekommt!
    Gute Qualität z.B. von Fischer bekommt man aber problemlos bei Fachhändlern oder im Internet.
    "I’m not friends with climbers, I’m friends with people." (Jim Bridwell)

  3. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    4 Spanier weg - Canyoningunfall bei Vättis

    Aus dem Text:
    Gewitter war laut SRF Meteo vorhersehbar
    Es sei ganz klar gewesen, dass heftige Gewitter mit teils grossen Regenmengen aufziehen würden, sagte Felix Blumer von SRF Meteo auf Anfrage der Nachrichtenagentur Keystone-SDA. Das Gewitter sei von der Zentralschweiz nach Glarus und weiter bis Vättis gezogen, wo um 18.30 Uhr am Unglücksort südlich von Vättis eine Regenmenge von rund 40 Millimetern verzeichnet wurde. Man habe es über zwei Stunden vorher sehen kommen, dass das Gewitter aufziehen werde. Das Gewitter erreichte laut Blumer die Gefahrenstufe 2 von 3 gemäss europäischen Standards, zudem hatten Wetterdienste davor gewarnt.
    Kann ich bestätigen. Ich habe gestern Mittag schon eine Pushnachricht aufs Handy bekommen mit einer Warnung für die Ecke.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  4. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Und ein ganz besonderer Bergunfall am Gotthard: klick.
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  5. Dauerbesucher
    Avatar von danobaja
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Vindalf Beitrag anzeigen
    ...dass es sich hier um einen klassischen Dauerbruch handelt, die Rastlinien und der Gewaltbruch sind deutlich zu sehen.

    ...
    vermutlich nur ein sprachproblem meinerseits. aber was ist ein dauerbruch? ist nicht bruch und ab? und vorher ist "fest"?
    danobaja
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  6. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von danobaja Beitrag anzeigen
    vermutlich nur ein sprachproblem meinerseits. aber was ist ein dauerbruch? ist nicht bruch und ab? und vorher ist "fest"?
    schon mal die Suche bemüht?

  7. Dauerbesucher
    Avatar von danobaja
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    hättest du ermüdungsbruch geschrieben hätt ichs verstanden...

    danke für den link!
    danobaja
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  8. Administrator
    Fuchs
    Avatar von sudobringbeer
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle


  9. Fuchs

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
    Steht doch schon weiter oben?
    Die Kritik, dass das Gewitter schon 2 Stunden vorher angezeigt wurde kann ich nur zum Teil nachvollziehen. Gerade in der Schweiz hat nich jeder ein Handy mit Datenverbindung da das EU Roaming nicht greift. Es wäre natürlich für die eigene Sicherheit angebracht den Wetterbericht öfter zu prüfen, aber es geht halt nicht immer.

  10. AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Die Grosswetterlage mit Gewittergefahr war für die letzten Tage schon länger bekannt da braucht man eigentlich kein Datenvolumen auf dem Handy. Für die konkrete Warnung wo sie wann auftreten sind die Warnungen schon hilfreich (kommen manchmal aber auch erst nach den ersten schweren Tropfen ).
    Tragisch ist es so oder so.
    Es gibt kein schlechtes Wetter,
    nur unpassende Kleidung.

  11. Liebt das Forum
    Avatar von Vegareve
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Ich glaube es war auch Stunden davor sichtbar, dass da was kommt. Und wie schon geschrieben, seit Tagen angekündigt. So eine Schlucht kann schnell eine Todesfalle werden.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  12. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Funner Beitrag anzeigen
    ...
    Die Kritik, dass das Gewitter schon 2 Stunden vorher angezeigt wurde kann ich nur zum Teil nachvollziehen. Gerade in der Schweiz hat nich jeder ein Handy mit Datenverbindung da das EU Roaming nicht greift. Es wäre natürlich für die eigene Sicherheit angebracht den Wetterbericht öfter zu prüfen, aber es geht halt nicht immer.
    Das Problem hat jeder, der im Ausland (Nicht-EU-Raum) Daten benötigt (gilt auch für Nicht-EU-Bürger im EU-Raum oder aussereuropäischen Ausland).
    Was ich bei diesem Fall nicht verstehe, dass sie erst um ca 16.00 Uhr in die Schlucht eingestiegen sind und das an einem Tag an dem schon Tage vorher Gewitter prognostiziert waren.
    Aber vielleicht war das ja auch ein früherer Einstieg geplant und durch andere Umstände schlussendlich nicht durchgeführt wie geplant wie es ja oft bei Unglücken ist.
    (Ich habe noch nie Canyoning gemacht, kenne die Gegend aber etwas, da ich 30km entfernt wohne.)


  13. Administrator
    Fuchs
    Avatar von sudobringbeer
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Funner Beitrag anzeigen
    Steht doch schon weiter oben?.
    Sorry, da hab ich gepennt...

  14. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Das Canyoningunglück ist wieder einmal seltsam.

    In dem Tal hat man tatsächlich kaum Handyempfang. Gigerwaldsee ist am A* der Welt in der Hinsicht (ich kenn es ganz gut), insofern könnte man auch mal ein paar Infos verpassen, aber....

    Der Parlitobel, in dem das Unglück passierte, ist eine Schlucht, die sich östlich vom Risegg aus der Nordwand der Ringelspitz herunter zieht, und der Tobel endet quasi am oberen Ende des Stausees. Um in den Tobel zu gelangen, muss man also lediglich vom geparkten Auto aus ein paar hundert Meter das Tal entlang, dann einen Pfad hoch, und kann etwa 200Hm oberhalb des Talbodens einsteigen. Der Weg dorthin dauert also maximal eine Stunde ab Auto, und wenn man per Auto anreist, hat man 1 Stunde vor Ankunft am Parkplatz garantiert 4G-Netz und Internetzugriff.

    Insofern ist mir schleierhaft, wie man die Unwetterwarnung übersehen oder missverstehen konnte. Es waren wohl erfahrene Leute, und da gehe ich davon aus, dass ein Sicherheitscheck stattfindet, und dazu gehört ein Blick auf das Wetter.

    Für den Tag nun waren eindeutig Gewitter angekündigt, und mittels der üblichen App (Meteoswiss) kann man sogar die Entwicklung auf dem Regenradar mit verfolgen. Die Vorhersage mag nicht immer auf die Minute genau stimmen, aber zumindest im Rahmen der nächsten 10 Stunden ist sie recht präzise. Wenn man einen Ort sich als Favorit in die App legt (mache ich für Tourenplanungen immer), erhält man sogar Pushnachrichten mit Unwetterwarnungen.

    Hier hat es noch ein paar Bilder. Da sieht man u.A., wie Gewitter das Tal bzw. den Bachlauf ständig umgraben.

    Die Aussage hier mit dem übersehenen Gewitter ist schlichtweg Bullshit. Der Tobel kommt aus dem Ringelspitzmassiv herunter, und die Wand zieht sich so dermassen steil nach oben, dass man ein Gewitter oben an der Kante ganz ganz sicher sieht - aber dann ist es eben auch zu spät, dann hockt man mitten drin. Die gute Expertin sollte erst einmal die Karte des Tals anschauen und nicht Ringelspitz mit Piz Sardona bzw. dem Bach, der von dort aus runter kommt, verwechseln.

    Hier steht nun doch etwas mehr:
    Einstieg um 16 Uhr, um 18:10 Uhr kam das Gewitter.

    Generelle Wettervorhersage für den Tag:
    Im Laufe des Nachmittags werden die Quellwolken rasch grösser und stellenweise gibt es Gewitter, bevorzugt in den Alpen. Lokal können diese Gewitter in kurzer Zeit viel Regen bringen.


    Tjo. Dumm gelaufen, Anfängerfehler bzw. das, was ich eher vermute: es handelt sich einmal wieder um Leute, die von fern in die Alpen reisen, hier den Urlaub verbringen, und dann sich unter Zeitdruck setzen ("den Urlaub muss man ausnutzen"). Passiert den Einheimischen seltener, weil man einfach sagt: "dann komm ich nächste Woche eben wieder hier her", anstelle auf gut Glück noch etwas durch zu drücken.
    Geändert von Becks (Gestern um 08:42 Uhr)
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  15. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    ...
    Die Aussage hier mit dem übersehenen Gewitter ist schlichtweg Bullshit. Der Tobel kommt aus dem Ringelspitzmassiv herunter, und die Wand zieht sich so dermassen steil nach oben, dass man ein Gewitter oben an der Kante ganz ganz sicher sieht - aber dann ist es eben auch zu spät, dann hockt man mitten drin. Die gute Expertin sollte erst einmal die Karte des Tals anschauen und nicht Ringelspitz mit Piz Sardona bzw. dem Bach, der von dort aus runter kommt, verwechseln.
    Das ist kein Bullshit aber auch kein Expertenwissen sondern Allgemeinwissen für jemanden der in den Alpen aufgewachsen ist.
    Mit «weiter oben im Tal» hat sie wohl westwärts gemeint weil die Gewitter von Westen gekommen sind. Dies sieht man auch im Wetterradar ( Radar Archiv ) (habe keine höher aufgelösten Archiv Radar-Bilder gefunden). In der Schlucht siehst Du gar nichts Richtung Westen! Natürlich ist es klar, dass die Wassermassen, die den Bach in der Schlucht anschwellen lassen im Kessel zwischen Risegg und Augstberg und an den Flanken runterfliessen.
    Der zweite Teil ihrer Aussage war noch allgemeiner «In den Bergen kann es sein, dass die Sonne scheint – und nicht weit davon entfernt ein Gewitter tobt, das die Bäche plötzlich anschwellen lässt.» und noch weniger ein Expertenwissen.
    Im Blick und 20min steht ansonsten natürlich schon viel Bullshit.

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    ...
    Tjo. Dumm gelaufen, Anfängerfehler bzw. das, was ich eher vermute: es handelt sich einmal wieder um Leute, die von fern in die Alpen reisen, hier den Urlaub verbringen, und dann sich unter Zeitdruck setzen ("den Urlaub muss man ausnutzen"). Passiert den Einheimischen seltener, weil man einfach sagt: "dann komm ich nächste Woche eben wieder hier her", anstelle auf gut Glück noch etwas durch zu drücken.
    Anfänger waren sie gemäss Medienberichten definitiv nicht.
    Der zweite Punkt ist wohl wahrscheinlicher; das könnte uns auch passieren wenn wir im Ausland in den Ferien sind ...

  16. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Also komm. Ab Montag war die Wetterlage eindeutig. Schwül und drückend heiss, mit starker Gewitterneigung. Bereits am Montag (da bin in nach Deutschland, über die Grenze bei Au) hatte ich das Rheintal runter so dunstige Sicht um 17 Uhr, dass ich nicht einmal den Hohen Kasten sehen konnte - trotz freier Luftlinie. Dazu fast 30°C und auf jedem Berg thronte bereits ein ordentlicher Wolkenturm.

    Schon am Dienstag gab es dann vereinzelte Gewitter, aber es war zu wenig, um die Energie abzubauen, und am Mittwoch hat es dann geknallt, und das war vorhersehbar.

    Wer bei solch einer Wetterlage - tagelang schwül heiss - trotz der Gewitterwarnung, die bereits am Abend davor herausgegeben wurde, spät nachmittags in einen Tobel einsteigt (kurz vor der Primetime für Hitzegewitter), den erwischt es dann eben auch.

    So sah es um 15 Uhr im Nebental westlich davon aus (Elm, Blick grob in Richtung Hausstock):


    Das war eine Stunde, bevor die Jungs in den Tobel einstiegen, und die Wolkentürme waren auch vom Calfeisental aus sichtbar, als die Leute aus dem Auto stiegen.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  17. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Also komm. ...
    Habe ja in Bezug auf das Wetter gar nichts Gegenteiliges geschrieben.
    Zitat Zitat von Linard Beitrag anzeigen
    ....
    Was ich bei diesem Fall nicht verstehe, dass sie erst um ca 16.00 Uhr in die Schlucht eingestiegen sind und das an einem Tag an dem schon Tage vorher Gewitter prognostiziert waren.
    (Habe die Prognosen die letzten 2 Wochen sowieso immer angeschaut weil ich in dieser Zeit im Engadin am Fliegen, Wandern. und Biken war.)
    Es ging mir nur um die Interpretation der Ausssagen der Frau Blumberg die Du als "Bullshit" bezeichnet hast.

  18. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Nun, die gute Frau sollte sich einfach mal die Landkarte anschauen. In diesem Tal gibt es kein "weiter oben, welches man übersehen kann". Solch eine Aussage macht nur Sinn, wenn man irgendwo in einem Fluss unterwegs ist, und zig Kilometer oberhalb davon, in einer ganz anderen Region sich ein Gewitter entlädt, welches dazu führt, dass man selber vermehrt nasse Füsse bekommt, sobald die Wassermassen bei einem ankommen.

    Im Calfeisental sassen die Leute am Südrand des Tals, direkt unterhalb der Steilwand, die oben an der Ringelspitz endet. Sobald da ein Gewitter drüber kriecht, entdeckt man das und bekommt es auch sofort hautnah mit.

    Allerdings habe ich noch eine zweite Idee, nachdem ich den Kachelmann Radar gefunden habe, hier schon mit dem richtigen Ausschnitt: https://kachelmannwetter.com/ch/rege...812-1315z.html

    Wenn man da mit der Zeitachse spielt, sieht man, dass gegen 16 Uhr es kurz und kräftig im Calfeisental geregnet hat, und dass das Wetter um 16:05 Uhr bereits nachlässt. Um die Uhrzeit waren die Leute am Einstieg des Tobels, die Frauen wollten aber nicht mit und haben umgedreht.

    Das könnte darauf deuten, dass ihnen die Situation nicht gepasst hat, die Männer aber in wegen des kurzen Regengusses der Meinung waren, die Gewittergefahr sei gebannt und die Wassermenge zu gering, um eine Gefahr für die Tour darzustellen. Die Gruppe trennte sich daher, die Männer stiegen ein, und ab 17:15 Uhr erkennbar kommt dann eine zweite, viel schwerere Front, und um 18:10 Uhr schlägt diese dann zu.
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