Berg- und Kletter-Unfälle

[deralpinkletterer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wie doch immer wieder angenommen wird, je höher die UIAA Zahl, desto erfahrener der Kletterer..
Kind ist Kind. Und Verantwortung im Vorstieg ist Verantwortung im Vorstieg.

[dierike]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wie doch immer wieder angenommen wird, je höher die UIAA Zahl, desto erfahrener der Kletterer..
Kind ist Kind. Und Verantwortung im Vorstieg ist Verantwortung im Vorstieg.

Genau das (also trotz 10er noch ein Kind) habe ich vorher ja auch sinngemäß geschrieben. Wobei ein gewisses Maß an Erfahrung gewinnt man auch bei großem jugenlichen Talent bis zum 10er hin. Also obwohl Kind: man hängte ihm wohl, wie FLT es schrieb, eben doch nicht die Exen anden Gurt, die wird er sich üblicherweise wohl schon selber genommen haben.

[Lampi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Eigentlich logisch das Urteil, der Kleine war minderjährig, die Frau die die Exen zusammengebaut hat war keine Kletterin, insofern war er der einzig vorm Gesetz kompetente dort der in dem Moment fürs Sichern, die Sicherheit, Materialcheck verantwortlich war.

1. Zunächst mal: Auf hohen Bergen, hoher See und vor Gericht sind wir in Gottes Hand.
2. Sprich mal mit Eingeborenen über die Nachvollziehbarkeit von Gerichtsentscheidungen. Die greifen sich angesichts eines selbst den deutschen um ein mehrfaches übersteigenden Umfangs der sich an vielen Stellen selbst widersprechenden Gesetzeswerke nur noch resignierend an den Kopf.
3. In Deutschland wäre die Frau angeklagt worden, sie hätte das Sicherungsmaterial nicht anrühren dürfen.

[Lampi]

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die näheren Umstände (sprich: wer hat dem Jungen die Exen an den Gurt gehängt und wer hätte das tun dürfen) sind ja nicht publik gemacht.

Ich meine, in einer der 5-Minuten Dokus bei "Daily Climbing" gehört zu haben, Tito hätte sich die Unglücksexen selbst genommen. Was mich mal interessiert - wie hat das Mädel das verdaut? Immerhin wäre sie jetzt tot, wenn sie selbst hätte vorsteigen wollen.

[Schattenschläfer]

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OT:

1. Zunächst mal: Auf hohen Bergen, hoher See und vor Gericht sind wir in Gottes Hand.
2. Sprich mal mit Eingeborenen über die Nachvollziehbarkeit von Gerichtsentscheidungen. Die greifen sich angesichts eines selbst den deutschen um ein mehrfaches übersteigenden Umfangs der sich an vielen Stellen selbst widersprechenden Gesetzeswerke nur noch resignierend an den Kopf.
3. In Deutschland wäre die Frau angeklagt worden, sie hätte das Sicherungsmaterial nicht anrühren dürfen.

Das ist so recht unreflektiert und in der Absolutheit natürlich Unsinn. Man müsste die genauen Umstände kennen um seine Einschätzung seriös zu treffen. Vielleicht sogar noch etwas genauer als "ich glaube ich habe in einer 5-minuten Doku gehört.."

[deralpinkletterer]

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OT:

Das ist so recht unreflektiert und in der Absolutheit natürlich Unsinn. Man müsste die genauen Umstände kennen um seine Einschätzung seriös zu treffen. Vielleicht sogar noch etwas genauer als "ich glaube ich habe in einer 5-minuten Doku gehört.."

In der Absolutheit gesehen, ist deine Reflexion natürlich Unsinn. Die genauen Umstände deiner seriösen Einschätzung müssten des deutschen liebstes Kind, den Konjunktiv, verlassen und gerne noch etwas genauer formuliert.., (d)eine 5 Minuten Doku ist scheiss egal !
Lall,lall,lall..

[dominik_bsl]

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Wieso bastelt eine nichtkletternde (und offensichtlich diesbezüglich inkompetente) Mutter Exen zusammen? Wieso bastelt man überhaupt an den Dingern rum?

Sorry, aber da ist echt grundlegend was schief gelaufen!

[Benzodiazepin]

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Wieso bastelt man überhaupt an den Dingern rum?

weil nicht alle exen "von haus auf" mit den gummidingern ausgerüstet sind. die sind aber praktisch, da die schlinge so weniger an dem karabiner verrutscht und man so besser hängen und allgemein hantieren kann.

[dominik_bsl]

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weil nicht alle exen "von haus auf" mit den gummidingern ausgerüstet sind. die sind aber praktisch, da die schlinge so weniger an dem karabiner verrutscht und man so besser hängen und allgemein hantieren kann.

Hätte man gescheiter mal sein Geld in vernünftige Exen investiert. Und noch besser die Finger von Dingen gelassen, von denen man offensichtlich nichts versteht.

[Becks]

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Hätte man gescheiter mal sein Geld in vernünftige Exen investiert. Und noch besser die Finger von Dingen gelassen, von denen man offensichtlich nichts versteht.

Für solch eine Aussage habe ich erst letztens mal wieder eine vor den Latz geknallt bekommen.

[Vegareve]

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Wer ist hier "man"? Das Kind, die Mutter? Das ist in jeder Hinsicht ein sonderbarer Unfall.

[Flachlandtiroler]

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Hätte man gescheiter mal sein Geld in vernünftige Exen investiert. Und noch besser die Finger von Dingen gelassen, von denen man offensichtlich nichts versteht.

Hmm... in den Dachtouren wo sich so Könner rumtreiben, sieht man oft mehrfach verlängerte Exen runterbaumeln, die so wohl nicht zu kaufen sind.

Aber weil das schon jemand zugespitzt hat: Mein Rechtsempfinden sagt mir, dass ich beim Zusammenbauen von einem lebenserhaltenden System, einer persönlichen Schutzausrüstung o.ä. die Finger davon lasse, solange mir nicht genau klar ist was ich da tue. Insbesondere dann, wenn doch Kundigere greifbar sind. Ich gehe aber davon aus, jene nichtkletternde Mutter hat unabhängig von dem Urteil jetzt eine Last zu tragen.

[Nita]

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Für mich als jemanden, der schon mal potenziell folgenreiche Aufgaben delegiert, stellt sich die grundsätzliche Frage, ob die Mutter die Anweisung bekam, die Exen zusammen zu bauen. Und wenn ja, dann von wem. Hat sie es auch gezeigt bekommen? Vom Kind? Vom Betreuer?

Welche Eltern kämen von alleine auf die Idee, mal eben ohne Anweisung die Ausrüstung auseinander und zusammen zu basteln?

[dierike]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Hätte man gescheiter mal sein Geld in vernünftige Exen investiert. Und noch besser die Finger von Dingen gelassen, von denen man offensichtlich nichts versteht.

Der erste Satz/Teil ist Unsinn. Ich bezweifle, dass "billige" Exxen, das Problem waren. Es gibt unterschiedliche Exxen und es ist üblich, sich die anzupassen, zu verlängern/verkürzen, mehr/weniger zu fixieren, doch statt Dyneema festes Gurtband zum Projektieren zu wollen oder oder oder. Ich wüsste jetzt auch nicht, dass Exxen mit mehr Spiel billiger wären, sind m.W. halt gerade im Angloamerikanischen Raum üblicher wegen mehr Doppelseiltechnik. Wie sie nun drauf kam, die O-Rings zu fädeln weiß man ja nicht, irgendwer wird es ihr schon gesagt/gezeigt/gegeben haben. Da liegt mMnein großes Problem!

Der zweite Satzteil ist natürlich wahr, dass jemand etwas Sicherheitsrelevantes getan hat, von dem er nicht verstanden hat, ist schwer nachvollziehbar. Kann gut gehen, war hier aber folgenschwer. Ein O-Ring-Draufwurschtelfehler kann halt auch dem Erfahrenen passieren, dem fällt es beim Check aber eher auf - genauso wie auch noch so erfahrene Kletterer eben doch mal den Karabiner nicht verschrauben, den Knoten nicht ganz fertig binden weil abgelenkt usw. Irren ist eben menschlich. Der Unterschied: das wird in der Regel eben doch bemerkt, da man sich mit ausreichend Sachverstand nochmal selber überprüft.

Wie bei FLT ... mein Rechtsverständnis hakt vor allem da, so etwas eine Unerfahrene machen zu lassen bzw. dass eine Unerfahrene das eben auch ihrerseits macht. Das Trauma wiegt bestimmt für alle (Mutter, Tochter, Trainer, die anderen Kids, die Familie...) schwer genug, da spielt die juristische Entscheidung eine untergeordnete Bedeutung.
Hat Lampi genau das (also dass in D die Frau Angeklagt worden wäre) kritisiert? Deine Aussagen verstehe ich nicht wirklich.



Für mich persönlich: Seeehr vorsichtig sein mit fremdem Material, lieber mein eigenes nehmen, mein eigenes immer doppelchecken lassen, wenn ich was dran gemacht habe, wenig Eile/schhnellschnell am Fels (fällt mir manchmal schwer), Partnercheck, Nachfragen bei Unsicherheit.

[Sydoni]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich empfehle, diesen Artikel hier zu lesen; dann dürfte wiedermal ersichtlich sein, wieso es schlicht und ergreifend keinen Sinn macht, Unfälle zu diskutieren, ohne ein offizielles Unfallgutachten und/oder den Tatbestand eines ggf. existierenden Urteils gesehen zu haben. (Als Ergänzung auch noch hier und hier von selbiger Seite interessant; die englische Übersetzung ist allerdings wohl von Google Translator. )

Per illustrare meglio la situazione specifica riportiamo stralcio del Verbale di SIT del Peloton de Gendarmerie de Haute Montagne che si è occupato di raccogliere la testimonianza della minorenne che scalava con Tito “…la quale afferma che l’attrezzatura utilizzata da Traversa durante l’arrampicata, ovvero corda, rinvii e assicuratore (collegato all’imbrago di lei), erano di sua proprietà. Alla domanda di chi avesse preparato l’attrezzatura, lei afferma di essere stata lei stessa a preparare i rinvii. La madre della stessa aveva acquistato i gommini presso un negozio specializzato in Torino (B-Shop) e li aveva consegnati alla ragazzina, la quale aveva installato autonomamente i gommini su otto dei suoi rinvii. In tale occasione, la sola persona a cui aveva mostrato il montaggio era la madre, la quale, sebbene le fosse stato spiegato dal negoziante come montare i gommini, però, non è minimamente esperta in materia…”

Rustikale, lose Übersetzung meinerseits; liest sich leider recht sperrig...

Um die Situation besser darzustellen, veröffentlichen wir einen Auszug der mündlichen Befragung von Titos minderjähriger Kletterpartnerin, welche durch die [frz.] Alpinpolizei durchgeführt wurde:

' … die angibt, dass die von Traversa benutzte Ausrüstung beim Klettern, insbesondere Seil, Expressen und Sicherungsgerät, die ihre sei. Auf die Frage, wer die Ausrüstung zusammengebaut habe, gab sie an, dies selbst getan zu haben. Ihre Mutter hatte die Fixierringe in einem [auf Kletterausrüstung] spezialisierten Shop in Turin (B-Shop) gekauft und an ihre Tochter übergeben, die selbst acht ihrer Expressen damit ausgestattet hatte. Hierbei war die Mutter die einzige Person, der sie den Zusammenbau gezeigt hatte. Zwar, wurden dieser beim Kauf durch den Ladenbesitzer erklärt, wie die Ringe anzubringen seien, jedoch war sie nicht ansatzweise [erfahren genug, den Zusammenbau beurteilen zu können]...'


Andere interessante Aspekte aus dem Artikel, allerdings ohne Textbeleg, sonst sitz ich hier noch um 2Uhr morgens.

• Die Mutter wurde als Angeklagte seitens der Staatsanwaltschaft nicht in Betracht gezogen (laut Autor aus nicht nachvollziehbaren Gründen)
• Das Mädel kletterte damals selbst bis 7b+; besagte Route wäre sie anschließend ebenfalls im Vorstieg geklettert
• Laut Gutachter wurde Tito vorgeworfen angeblich entgegen der Lehrmeinung beim Umlenken gehandelt zu haben, da er weder umfädelte, noch einen Verschlusskarabiner, sondern eine Exe verwendete. ->Wer fädelt um, wenn danach vorgestiegen werden soll? Wird auch seitens Autor moniert
• Laut Gutachter war das Verhalten der Mutter nicht sonderlich besonnen. Da den Ringen keine Montageanleitung beigelegen hatte und sie mit Klettern nichts am Hut hat, hätte sie auch den Zusammenbau nicht beurteilen können. Vielmehr hätte sie sicherstellen müssen, dass eine kompetente Person den Zusammenbau überprüft hätte (z.B. Trainer) (kann man zustimmen; ob es für eine strafrechtliche Verurteilung ausgereicht hätte, sei mal dahingestellt.)
• Der Hauptvorwurf gegenüber dem Präsidenten des Klettervereins war, dass den Kindern nicht beigebracht wurde, wie die Fixierringe korrekt anzubringen sind.
• Vorwurf gegen Aludesign (CT), dass keine Montageanleitung für die Fixierringe existiert hat. Da diese in Italien jedoch nicht zur persönlichen Schutzausrüstung zählen ("dpi" wird wohl irgendein ein Prüfsiegel sein??), bestand hierfür auch keine Pflicht.
• Laut Autor soll der Trainer als Sündenbock herhalten, getreu dem Motto: "Einer muss am Ende halt der Schuldige sein"; selbst wenn er zur Verhinderung hellseherische Fähigkeiten hätte besitzen müssen.
• Der verurteilte Trainer besitzt keine Haftpflichtversicherung...

Persönlich bin ich recht zwiegespalten. Hätte man mir die Exen ausgehändigt, ich hätte (es sei denn durch absoluten Zufall) die fehlerhafte Montage bewusst sicher nicht bemerkt, wie wohl auch sonst nahezu niemand, der den Fall nicht im Hinterkopf hat.
Als Trainer soll man das dann riechen können?

Auf der anderen Seite, als Trainer/Leiter und damit auch Verantwortlicher für die Aufsichts- und Fürsorgepflicht seiner Schützlinge könnte man schon erwarten, dass auch eine Ausrüstungskontrolle erfolgt.

Daher bin ich auch erstmal äußerst gespannt auf die Urteilsbegründung und ob das Urteil überhaupt rechtskräftig wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass es vom Corte di Cassazione noch kassiert wird, ist in Italien ja immer durchaus nicht so gering. ;)

[sudobringbeer]

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Also wenn das so stimmt, dann ist das Urteil ein Witz und definitiv der Falsche verurteilt...

Btw. wer nicht weiss wie die Exen aussahen hier ein Artikel mit Bild https://www.climbing.com/news/the-qu...raversa-death/

Würde natürlich jetzt behaupten ich würde das erkennen, aber das ist so wie Sydoni sagt: jeder Kletterer hat natürlich jetzt diese Geschichte im Hinterkopf und schaut Exen deshalb anders an.

[Mus]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ein Kind von 12 Jahren kann nicht die Verantwortung für sicherheitsrelevante Teile übertragen werden. Ganz unabhängig von Erfahrungen und überragendem Talent in einem gewissen Bereich, sind sie zu manchen Dingen nicht in der Lage. Liegt einfach an der Entwicklung des Gehirns. (Oder platt gesagt: man braucht mehr Lebenserfahrung, die im Hirn dann auch fest eingebaut wird.) Einer dieser Dinge ist die Fähigkeit, den Gesamtüberblick über eine Sache zu bewahren und rechtzeitig die Folgen einer Handlung ins Auge zu fassen. Aus gutem Grund ist Kindern in dem Alter noch vieles verboten (wie z.B. Mopedfahren, große Entscheidungen alleine zu fällen,...) und sie sind noch nicht strafmündig.

Dass ein Kind in einem Bereich super erfahren und talentiert ist, so dass es Dinge kann, die die meisten Erwachsenen nicht beherrschen, verführt häufig dazu, dieses Kind als Erwachsenen zu betrachten. Dies ist ein fataler Fehler, denn es ist trotz allem Talent doch noch ein Kind und die Verantwortung muss letzten Endes bei dem Erwachsenen liegen, dem sie anvertraut wurden (in diesem Fall eben der Kletterlehrer). Gilt für alle Bereiche, ist aber nicht immer so schnell so folgenreich, wie beim Klettern.
Geht mal in eurer Erinnerung zurück und denkt darüber nach wie viele unbedachte Dinge ihr mit 12 gemacht habt, wie wenig Ahnung ihr letzten Endes hattet, was wichtig ist, was welche Folgen haben wird und wie viel Selbstüberschätzung, auch noch in den Jahren danach, ihr hattet. Ist ja nicht prinzipiell schlecht, sondern macht mutig und verhindert, dass man bei Misserfolgen und Fehlern verzagt, wenn man noch viel zu lernen hat. Nur gibt es deshalb eben noch die kontrollierende Instanz Eltern/Lehrer/Trainer,....

Das zweite, was ich nicht verstehe: Der Partnercheck wird doch so stark eingefordert. Wo war der denn? Wenn das schon für Erwachsene gilt, um so mehr für Kinder.

In unserer Sektion des DAVs werden sie nicht müde zu betonen, dass die Kids unter 14 eben nicht eigenverantwortlich klettern können, egal wie erfahren sie sind und auch wenn sie besser sind als die Eltern. In einigen Bundesländern dürfen Lehrer mit Schülern nur klettern gehen, wenn sie selbst die passende Ausbildung (Kletterschein) gemacht haben. Das gilt auch, wenn man fertige Veranstaltungen mit Trainer bucht. Gleiches gilt fürs schwimmen Gehen u.a. Vermutlich um genau solche Situationen zu verhindern.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Das zweite, was ich nicht verstehe: Der Partnercheck wird doch so stark eingefordert. Wo war der denn? Wenn das schon für Erwachsene gilt, um so mehr für Kinder.

Mal ganz ehrlich: Guckst Du Dir beim Partnercheck alles Material an, was der andere am Gurt trägt?!

Die 4 Punkte des Partnerchecks vor dem Losklettern:

• Gurtverschlüsse kontrollieren
  
• Anseilpunkt und Anseilknoten checken
• Karabiner und Sicherungsgerät prüfen
• Seilende absichern

[Mus]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Mal ganz ehrlich: Guckst Du Dir beim Partnercheck alles Material an, was der andere am Gurt trägt?!

Ganz ehrlich: Nein, denn ich bin die kletterunerfahrene Mutter und von daher wäre es nur eine trügerische Sicherheit. Aber ich bestehe darauf, dass mein Mann es tut, wenn er die Kinder sichert. Wäre aber nicht nötig, denn er legt selbst Wert darauf.
OT: Aber ich kontrolliere z.B. die Schwimmwesten, wenn wir paddeln gehen, egal wie angenervt der Großzwerg ist.

Edit: Rest entfernt wegen OT.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ganz ehrlich: Nein, denn ich bin die kletterunerfahrene Mutter.

Und hast Du auch gelesen, was der DAV für seinen Partnercheck fordert?

Guckst sich Dein Mann beim Partnercheck alles Material an, was der andere am Gurt trägt?!

Genau.

--> Es wird sich wohl niemand alle Exen anschauen, die da so am Gurt klimpern.

Also reduziert sich die Schuldfrage darauf, wer da wem was gesagt hat zum Zusammenbau der Exen und zur Übergabe an die Kletterer. Mit Partnercheck im landläufigen Sinn hat das nichts zu tun.