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  1. Freak Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Autotranslate von der polnischen Wikipedia (fett von mir):
    Der Weg nach Wyższa Kondracka Przełęcz ist ohne technische Schwierigkeiten. Der letzte Untergebirgsabschnitt (blauer Weg) ist schwieriger und kettengesichert. Es herrscht einseitiger Verkehr - der Weg von rechts führt nach oben (von unten gesehen). Während der Saison bilden sich in diesem Abschnitt bei gutem Wetter Schlangen, manchmal sehr lang - Giewont ist einer der beliebtesten Gipfel.
    und weiter:
    Wielki Giewont ist der Rekordhalter in Bezug auf die Anzahl der tödlichen Unfälle in der Tatra - mehr als 50 Touristen kamen dort ums Leben (Daten von 2003), hauptsächlich als Folge von Blitzeinschlägen und Stürzen im Abgrund, aber dies waren auch Fälle von Ohnmacht und Selbstmord. Am 15. August 1937 starben bei der Prozession am Mariä Himmelfahrt vier vom Blitz getroffene Menschen und 13 wurden schwer verletzt
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  2. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Oha . Scheint also ein bekanntes Blitzgebiet zu sein, dann fragt man sich noch mehr, warum man bei schwarzen Wolken nicht sofort umkehrt. Unter den Opfern sind anscheinend auch zwei Kinder. Vielleicht sollte man "Berg-Knigge" in der Schule lehren.
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    Avatar von Baciu
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Hier mal ein Bild auf den Giewont-Gipfel


  4. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Es ist kein bekanntes Blitzgebiet, sondern es hat lediglich sehr oft ausreichend Ziele am Boden, die nach einem Treffer für Schlagzeilen sorgen.



    ...bis zu dieser Gabelung (Kondracka Przel (1725 m)) kommt man auch bei Schnee ganz gut voran. Hier rechts weiter reiht man sich in die lange Touristenschlange zum Giewont ein, auch bei winterlichen, schwierigeren Verhältnissen wird dieser Berg gerne unterschätzt. Kurz vor dem Gipfel muss man noch einen kettenversicherten Steig überwinden und man erreicht schließlich das Plateau mit dem silbernen Eisenkreuz – die Aussicht teilt man sich mit den unterschiedlichsten Menschen, die leider auch mal wieder mit Sneakers versuchen, Berge zu erklimmen (in der Hohen Tatra leider ein häufiger Anblick).
    https://mehr-berge.de/gipfelsammeln-in-der-hohen-tatra/

    Mir fällt aber immer noch nur Ignoranz, kombiniert mit Unwissen ein, warum trotz mind. 30 Minuten Vorwarnzeit immer noch die Leute am Gipfel herumgelungert haben, bis dann irgendwann das Gewitter loslegte und im Verlauf davon ein Blitz in Gipfel und die Zustiegskette eingeschlagen ist.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  5. Fuchs
    Avatar von Antracis
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Vor einigen Jahren waren wir auf dem Preintaler Höhenweg recht früh im Jahr unterwegs. Für den nächsten Tag war hochgradige Gewitterneigung schon gegen Mittag angesagt. Der Weg zur nächsten Hütte führte über einen Gipfel mit riesigem blitzfreundlichen Metallkreuz.

    Ich hatte die Hüttenwirtin routinemäßig nach dem Wetter befragt und sie hat uns empfohlen, wegen der Gewitterwarnung sehr früh aufzubrechen und ich hab auch mitbekommen, dass sie dies in der knallvollen Hütte auch noch mal an den umliegenden Tischen gesagt hat.

    Wir haben uns dann ein Lunchpaket statt Frühstück vorbereiten lassen und sind gegen 4:30 aufgestanden und kurz danach los, zu diesem Zeitpunkt hat sich in der Hütte noch nix bewegt. Neben dem Gipfelkreuz hatten wir dann schönstes Wetter und konnten aber auch schon die sich hoch auftürmenden Wolken sehen und sehr viele Wandergruppen im Tal, die noch gute 1 1/2 Stunden Aufstieg vor sich hatten.

    Beim ersten Donnergrollen war es ca. 11:30 Uhr, da hatten wir den Abstieg schon fast komplett hinter uns. Das nachfolgende heftige Gewitter dürfte viele Gruppen direkt auf dem Gipfel erwischt haben, sofern sie nicht umgedreht sind.

    Ernst genommen hatte das offenbar keiner. Mir hat die Erfahrung gereicht, mal ein fast 90 minütiges Gewitter im Zelt in den norwegischen Bergen überstehen zu müssen. Damals hab ich mir geschworen, so etwas nach Möglichkeiten zu vermeiden, wenn es geht.

  6. AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Der Giewont ist DER Hausberg der polnischen Hohen Tatra. Eigentlich von Zakopane von der Skischanze aus "nur" eine 6-stündige Wandertour von 1.100 m auf rund 1.850 m hoch und runter- deshalb jede Menge völlig bergunerfahrene Halbschuh-Touristen aus dem Flachland mit Kind und Kegel oder sogar Kinderwagen (!) bis zur Hütte. Bei schönem Start-Wetter häufig Shorts und Slipper als "Ausrüstung" und sonst nichts. Nicht mal Wasser. Diese Touristen kennen also keine Wetter-Entwicklung, sondern wollen einfach "hoch" zur schönen Aussicht über Zakopane. Der letzte Abschnitt ist jedoch zweifach gefährlich: erstens Eisenketten-Anstieg im Gipfelbereich, an dem sich dann die schon bis dahin eher am Rande ihrer Kräfte befindlichen und völlig überforderten Flachländer allein deshalb stauen (ängstliche Kinder auf dem Rücken oder an der Hand) und zweitens ist das dann dort eine Einbahn-Führung - es geht also im Stau nur hoch. Einfach rückzu geht dort dann einfach nicht. Man muss drüber. Bei Wetterumschwung wird es dann bei den "bestens ausgerüsteten Massen" hektisch bis panisch. Gruppendynamik. Die wegen den vielen Touristen sowieso glatt geschliffenen Steinen führen dort im Gipfelbereich außerdem schon bei bloßem einfachen Regen zu drastischen Rutschgefahren. Der Giewont wird von vielen unterschätzt.

  7. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Nix Berg unterschätzt, einfach nur dumm gehandelt...

    Die Staatsanwaltschaft leitete eine Untersuchung zum Unglück auf dem Gipfel und dem Verhalten der Bergtouristen ein. Geprüft wird unter anderem, ob es in der Menge zu Panikreaktionen kam. „Viele Touristen sind weiter aufgestiegen, als es schon geblitzt hat“, berichtete ein Augenzeuge im Sender TVN24.
    https://m.faz.net/aktuell/gesellscha...-16348116.html
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  8. Gerne im Forum

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Piz Roseg, Eselsgrat, Hochtouristin tödlich abgestürzt
    https://www.spiegel.de/panorama/same...a-1283590.html

  9. Fuchs
    Avatar von Antracis
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Die Bergwacht Berchtesgaden hatte am letzten schönwettrigen Wochenende rund um den Königssee viel zu tun, unter anderem leider auch zwei Tote Bergwanderer, die auf Steigen ausgeglitten und abgestürzt sind.

    Nachzulesen auf der Facebookseite der Bergwacht:

    https://www.facebook.com/BergwachtBe...378?__tn__=K-R

  10. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Ist etwas spät, aber aufschlussreich: Akute Höhenkrankheit kann ohne jegliche Vorwarnung auch solche treffen, die sich sonst öfters in diesen Höhen aufhalten.

    https://abenteuer-berg.de/slowenisch...ljsak-ist-tot/
    Liebe Grüße von Lamл[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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  11. Fuchs
    Avatar von Antracis
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Ist die Todesursache denn klar oder zumindest wahrscheinlich, gabs eine Autopsie oder gibt's eine stichhaltige kurze Symptomentwicklung vor dem Schlaf ? Ich kann leider kein slowenisch und weiß nicht, ob er vorher schon Symptome hatte, aber denkbar wäre ja auch, trotz des jungen Alters, eine bisher unerkannte z.B. kardiale Vorerkrankung , die unter der Belastung dann im Schlaf zum Tode geführt hat.

  12. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Ist etwas spät, aber aufschlussreich: Akute Höhenkrankheit kann ohne jegliche Vorwarnung auch solche treffen, die sich sonst öfters in diesen Höhen aufhalten.
    halte ich für unwahrscheinlich. vorwarnzeichen gibt es meines wissens immer, die frage ist halt, wie gut man darauf hört.
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  13. Moderator
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    Avatar von Vegareve
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Als Höhenkrankheit bezeichnet man einen Komplex von Symptomen (siehe Wiki). Daran stirbt man auch nicht einfach unbemerkt, warscheinlicher ist die Bildung eines Lungenödems (dagegen hat man Nifedipin als Notfallmedikament in der Regel dabei, wenn hier von Atmungsaussetzung gesprochen wird, kann man sich fragen, ob reanimiert wurde, ob es doch was anderes war, wie von Antracis angedeutet).
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  14. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    halte ich für unwahrscheinlich. vorwarnzeichen gibt es meines wissens immer, die frage ist halt, wie gut man darauf hört.
    Jep, dem ist so. Schon so ein olles Pulsoxymeter kann da schon Hinweise liefern (Puls vs. Sauerstoffsättigung), aber eigentlich spürt man das auch ohne Technik auch ganz gut, und mit der entsprechenden Erfahrung kann man zumindest grob einschätzen, wie schwer es einen erwischt hat.
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  15. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    halte ich für unwahrscheinlich. vorwarnzeichen gibt es meines wissens immer, die frage ist halt, wie gut man darauf hört.
    Lampi hat schon recht, dass manche Bergsteiger nicht immer gleich auf Höhe reagieren und auch Leute, die normalerweise keine Probleme mit der Höhe haben, es unerwartet ordentlich erwischen kann.

    Mir ist es auch schon so ergangen, dass ich mich auf die normalen persönlichen Erfahrungswerte (z.B. erste Nacht max. auf 3000m Höhe schlafen, 2. Tag bis max. 4100m machbar etc.) manchmal nicht verlassen kann, sondern ab und zu schon im Hüttenzustieg auf 2700m die Höhe deutlich spüre, schlapp bin, am nächsten Tag schon auf 3300m Höhe langsam unterwegs etc.. Heikel wurde das noch nie, aber unangenehm. Diese Ausreißer können gerade für Leute gefährlich werden, die sonst nie Probleme haben, weil man von den üblichen Erfahrungswerten ausgeht, die Symptome nicht als solche wirklich ernst nimmt und trotz Unwohlsein einfach hofft, dass am nächsten Tag wie üblich alles wieder gut ist.

  16. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Höhe zu spüren ist völlig normal.
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  17. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Höhe zu spüren ist völlig normal.
    Das beruhigt mich jetzt aber. Wenn ich die Höhe nicht spüren würde, würde ich wohl auf keinen Viertausender wollen

    Die Qualität des Höhe Spürens zu bewerten ist aber nicht immer ganz einfach. Manchmal fühlt man sich nicht wohl, ist aber motiviert und kann es trotz Beschwerden genießen unterwegs zu sein. Die Empfindlichkeit gegenüber Schmerz, Unwohlsein etc. ist ja auch individuell stark unterschiedlich ausgeprägt. Manchem macht es z.B. kaum was aus, mit offenen Blasen zu wandern, andere verlieren schon bei den ersten Anzeichen einer Blase die Lust und beenden die Wanderung. So ähnlich verhält es sich auch mit Höhenproblemen, zumindest bis zu dem Stadium, wenn es wirklich ernst wird.

  18. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Lampi hat schon recht, dass manche Bergsteiger nicht immer gleich auf Höhe reagieren und auch Leute, die normalerweise keine Probleme mit der Höhe haben, es unerwartet ordentlich erwischen kann.
    natürlich reagiert man nicht immer gleich. aber bevor man stirbt, hat man andere beschwerden. Und lampi schrieb "ohne jegliche Vorwarnung", was halt nicht stimmt.
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  19. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    natürlich reagiert man nicht immer gleich. aber bevor man stirbt, hat man andere beschwerden. Und lampi schrieb "ohne jegliche Vorwarnung", was halt nicht stimmt.
    Ohne jegliche Vorwarnung stimmt natürlich nie. Man muss bei aller Motivation und dem gerade bei einer teuren Expedition oft übermächtigen Wunsch auf den Gipfel zu kommen, die Symptome aber als lebensbedrohliches Problem ernst nehmen und gegenüber den anderen kommunizieren, auch wenn man normalerweise keine Höhenprobleme hat. Ein Bekannter hat mal eine schlimme Geschichte erlebt. Er war mit einer Gruppe auf einem 7000er in Indien. Beim Abstieg war die Frage, ob die Gruppe angesichts einer leichten Wetterverschlechterung noch ins Basislager absteigen sollte. Eine Frau in der Gruppe hat sich nicht dazu geäußert. Am nächsten Morgen lag sie tot im Zelt, in der Nacht gestorben an Höhenkrankheit, wie die Untersuchung später ergab. Sie hat keinen Pieps gesagt, dass es ihr "offensichtlich" schon seit Tagen massiv schlecht gegangen sein muss und versucht es mit Schmerztabletten zu unterdrücken, quasi tot geschwiegen

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Ohne jegliche Vorwarnung stimmt natürlich nie. Man muss bei aller Motivation und dem gerade bei einer teuren Expedition oft übermächtigen Wunsch auf den Gipfel zu kommen, die Symptome aber als lebensbedrohliches Problem ernst nehmen und gegenüber den anderen kommunizieren, auch wenn man normalerweise keine Höhenprobleme hat. Ein Bekannter hat mal eine schlimme Geschichte erlebt. Er war mit einer Gruppe auf einem 7000er in Indien. Beim Abstieg war die Frage, ob die Gruppe angesichts einer leichten Wetterverschlechterung noch ins Basislager absteigen sollte. Eine Frau in der Gruppe hat sich nicht dazu geäußert. Am nächsten Morgen lag sie tot im Zelt, in der Nacht gestorben an Höhenkrankheit, wie die Untersuchung später ergab. Sie hat keinen Pieps gesagt, dass es ihr "offensichtlich" schon seit Tagen massiv schlecht gegangen sein muss und versucht es mit Schmerztabletten zu unterdrücken, quasi tot geschwiegen
    Najo..., höhenkrank kann jeder werden..., auch der Gröbaz war hin und wieder akut davon betroffen, davor ist niemand gefeit.
    Und klar, in aller Regel kündigt sich akute Höhenkrankheit durch massive Symptome an (hier im Forum schon hinreichend besprochen und mit google leicht zu recherchieren).
    Trotzdem wird es immer wieder "spontane" oder unerwartete Todesfälle in der Höhe geben, auch wenn keine großartigen Warnzeichen vom Körper gesendet werden. Sowas gibt es in jedem Bereich des Leistungssports (und nicht's anderes ist Höhenbergsteigen), sogar beim Fußball kippen hin und wieder Leute um und sind tot. In der Höhe (über 5000m) ist der Körper dauerhaft geschwächt und nicht mehr in der Lage zu regenerieren. Kommt jetzt irgendein physiologisches Problem zu Tage (Kreislauf, Herz, Infekt, irgendein angeborener Fehler, etc) und man ist eh etwas angeschlagen, kann es klar vorkommen, daß man Abends in's Bett geht und Morgens tot aufwacht. (böse Ironie off)
    Einem Freund von mir ist genau sowas passiert, 32 Jahre alt, bumperlgsund (dachte man), über Nacht im Basecamp am Baruntse verstorben (irgendwas im Hirn war tötlich defekt)... Bei solchen Geschehnissen kann man, glaube ich, nur noch von "shit happens" sprechen.

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