Berg- und Kletter-Unfälle

[Lampi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Und das "Argument" Tschechen -- keine Ahnung ist ein ganz schlechtes

Das habe ich nicht gesagt - seit meinen Tagen auf der Oberreintalhütte 1996 weiß ich, dass die Jungs meistens besser wissen, was sie tun als viele Deutschen.
Was sich bei Osteuropäern im Allgemeinen unterscheidet, ist die Art, wie sie mit dem Wissen umgehen. Und die Wurschtigkeit objektiven Gefahren gegenüber.
Ab & an bin ich mit einer Frau aus Russland auf Tour. Die geht auch Expeditionen und hat mir erzählt, dass man an nicht absolut lawinensicheren Bergen resp hohe Trekkingtouren die "verweichlichten Westler" daran erkennt, dass sie ein LVS- Gerät dabei haben und sich am Gletscher auch auf ausgetretenen Pfaden konsequent anseilen. Nachprüfen kann ich das natürlich nicht.

[Schattenschläfer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:

Was sich bei Osteuropäern im Allgemeinen unterscheidet, ist die Art, wie sie mit dem Wissen umgehen. Und die Wurschtigkeit objektiven Gefahren gegenüber.

Uff..dass du aus Anekdoten einer Einzelperson, die dir abends auf der Hütte was erzählt, allgemeine Gesetzmäßigkeiten über angeblich stets große Risikofreudigkeit bei Osteuropäern ableitest, halte ich ja für sehr gewagt - aber gut, eigene Vorurteile sind jedermanns Privatsache. Es zeugt nur von wenig Feingefühl, wenn man eigene Vorurteile als angeblichen Grund für Todesfälle anführt und dabei noch den Eindruck erweckt "ich hab's ja schon immer gewusst, da sieht man's!" Dabei würd ich's dann gerne auch belassen, du kannst den Hinweis annehmen oder eben auch nicht.

[Shuya]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:
Uff..dass du aus Anekdoten einer Einzelperson, die dir abends auf der Hütte was erzählt, allgemeine Gesetzmäßigkeiten über angeblich stets große Risikofreudigkeit bei Osteuropäern ableitest, halte ich ja für sehr gewagt - aber gut, eigene Vorurteile sind jedermanns Privatsache. Es zeugt nur von wenig Feingefühl, wenn man eigene Vorurteile als angeblichen Grund für Todesfälle anführt und dabei noch den Eindruck erweckt "ich hab's ja schon immer gewusst, da sieht man's!" Dabei würd ich's dann gerne auch belassen, du kannst den Hinweis annehmen oder eben auch nicht.

OT: Du warst noch nie in Tschechien klettern, oder?
Eine Woche Adrspach und du weisst, was er meint.
Es wird immer gesagt, die Sachsen spinnen, aber dort schaut die Welt nochmal anders aus.

[Schattenschläfer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:

Du warst noch nie in Tschechien klettern, oder?

Doch schon und auch sicher nicht zum letzten Mal. Im Falle eines folgenschweren Unfalls würde ich mir eben als Reaktion z.B. genau nicht wünschen: "War ja klar, dass der Typ deutsch ist - ich hab's gleich gewusst." Grund s.o.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:
Uff..dass du aus Anekdoten einer Einzelperson, die dir abends auf der Hütte was erzählt, allgemeine Gesetzmäßigkeiten über angeblich stets große Risikofreudigkeit bei Osteuropäern ableitest, halte ich ja für sehr gewagt - aber gut, eigene Vorurteile sind jedermanns Privatsache. Es zeugt nur von wenig Feingefühl, wenn man eigene Vorurteile als angeblichen Grund für Todesfälle anführt und dabei noch den Eindruck erweckt "ich hab's ja schon immer gewusst, da sieht man's!" Dabei würd ich's dann gerne auch belassen, du kannst den Hinweis annehmen oder eben auch nicht.

bin gernerell bei dir, auf der anderen seite muss man halt schon sagen, dass es in anderen regionen teilweise von der "bergkultur" schon unterschiede in der risikobereitschaft gibt - ganz ohne wertung. ist bei den briten ja ähnlich. und an den bergen der welt sind nach meinem kenntnisstand touren wie tschechenpfeiler, tschechenroute... schon eher berüchtigt.

[TilmannG]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Falls das eigentliche Unglück noch von Interesse ist, hier drei Links u.a. mit weiteren Fotos /Videos und Stellungsnahmen der Bergrettung und des Hüttenwirts:

http://www.bergrettung-hallstatt.at/brd2/?p=2441

https://www.salzburg24.at/news/salzburg/grenznah/dachstein-schneeschuhwanderer-loesten-toedliche-lawine-aus-84590746

https://www.krone.at/2113161

Grüße von Tilmann

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Danke.
Da steht u.a. drin, dass "die fünf Alpinisten selbst die Schneebrettlawine ausgelöst haben [dürften]. Alle fünf wurden mitgerissen und voll verschüttet."

Für den Abstieg hätte man da nicht reingemusst (Karte), es gab also keinerlei Sachzwänge da reinzugehen.

Aussagekräftiges Foto: Ich sag' mal, da hätte ein LVS wahrscheinlich nichts genützt. Auch Entlastungsabstände hätten schon sehr (unüblich) groß sein müssen, um die Verschüttung aller zu verhindern.

Schon eine Einschätzung des Geländes (schon auf der Karte!) hätte aber sofort ein hohes Risiko auswerfen müssen m.M.n.: Wenn man sich die weiteren Fotos von dem Gipfelhang anschaut, der ist ganz schön steil und man muss ihn über eine längere Strecke begehen. Warnstufe 3, sicherlich 40 Grad im Anrißgebiet und womöglich Staulage (viel Schnee)...

[Benzodiazepin]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Auch Entlastungsabstände hätten schon sehr (unüblich) groß sein müssen, um die Verschüttung aller zu verhindern.

ich habe damals noch den unterschied zwischen entlastungs- und Sicherheitsabständen gelernt. entlastungsabstände sollen das auslösen einer Lawine verhindern. sicherheitsabstände sollen verhindern, dass im falle eines lawinenabgangs alle gleichzeitig verschüttet werden. ein Sicherheitsabstand muss also so gross sein, dass nicht alle gleichzeitig im kritischen hang sind. wäre hier wohl nicht gegangen, der hang ist zu gross...hätte dann aber vielleicht dazu angeregt, den hang nicht zu betreten.

OT: ganz schön reisserischer titel in der kronen-Zeitung! "fünf junge tschechen" etc. die waren 27-46 jahre alt, das ist tragisch genug, aber man muss noch etwas emotionen schüren damit, dass sie jung waren

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:

OT: ganz schön reisserischer titel in der kronen-Zeitung! "fünf junge tschechen" etc. die waren 27-46 jahre alt, das ist tragisch genug, aber man muss noch etwas emotionen schüren damit, dass sie jung waren

Jo mei, ist hal die Kronenzeitung... sowas wie Blick

[jeskodan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich würde tippen die risikobereitschaft osteuropas ist auch durchaus punkten geschuldet die wir westler in anderen Ecken der Welt haben der Anreise.

Wenn der Pole 2 Tage im Auto bis Chamonix sitzt, dann versucht man halt die Route mal bei schlechtem Wetter, das macht der Schweizer natürlich nicht. Wenn er in Patagonien oder den Anden ist, ja aber doch.

[Freedom33333]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich finde ja den anderen beschriebenen Fall auch ganz interessant.

https://www.suedtirolnews.it/chronik...n-und-glockner

In Niederösterreich ist ein 27-Jähriger aus dem Bezirk Baden tödlich verunglückt. Er hatte sich am Samstag alleine auf eine Skitour auf den Großen Göller im Bezirk Lilienfeld begeben. Nach Angaben der Polizei dürfte der Mann ein Schneebrett losgetreten haben, das ihn etwa 400 Meter mitriss und verschüttete. Als der 27-Jährige nicht heimkehrte, verständigten Angehörige am Sonntagvormittag die Rettungskräfte. Die Bergrettung lokalisierte das Unglücksopfer, das tödliche Verletzungen erlitten hatte, am späteren Vormittag und barg den Leichnam aus der Lawine.

https://www.wizis-und-brandis-bergwe...-gippel-1669m/
1766m hoch.

Charakter: Mäßig schwere, jedoch sehr lange und anstrengende Kammwanderung in teilweise alpinem Gelände. Sie erfordert Ausdauer, alpine Erfahrung und gutes Wetter. Bei Schneelage nicht ratsam!

Woran macht sich sowas fest? Gilt das allgemein für Touren auf Kämmen? Müsste es nicht eher relativ häufig vorkommen, dass Touren auf Kämmen entlanggehen?

Anlass warum ich frage ist, dass ich selber schon zweimal bei Solo-Touren ungefährliche Aufstiege (Sprich: Durch den Wald / wenig Schnee / Keine Hänge mit Schnee links oder rechts etc.) gemacht habe und dann beide male so auf 1600-1700m, wo die Bäume endeteten und der Rest der Tour auf einem Kamm entlang gegangen wäre, also nur noch auf Schnee, die Tour abgebrochen habe. Wobei ich halt generell auf Schnee solo keinen Kamm entlang laufen würde wollen.

[eames68]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich finde ja den anderen beschriebenen Fall auch ganz interessant.

https://www.suedtirolnews.it/chronik...n-und-glockner



https://www.wizis-und-brandis-bergwe...-gippel-1669m/
1766m hoch.


Woran macht sich sowas fest? Gilt das allgemein für Touren auf Kämmen? Müsste es nicht eher relativ häufig vorkommen, dass Touren auf Kämmen entlanggehen?

Anlass warum ich frage ist, dass ich selber schon zweimal bei Solo-Touren ungefährliche Aufstiege (Sprich: Durch den Wald / wenig Schnee / Keine Hänge mit Schnee links oder rechts etc.) gemacht habe und dann beide male so auf 1600-1700m, wo die Bäume endeteten und der Rest der Tour auf einem Kamm entlang gegangen wäre, also nur noch auf Schnee, die Tour abgebrochen habe. Wobei ich halt generell auf Schnee solo keinen Kamm entlang laufen würde wollen.

Das sind zwei Paar Schuh. Das eine ist ein Lawinenunfall, passiert während der Abfahrt auf einer Skitour im Winter (= abseits des Kammes), das andere eine Kammwanderung im Sommer/Frühjahr/Herbst, also jedenfalls ein Fußgänger und kein Schneesportler.

Für den Sommersportler sind Kämme bei Neuschnee oder Restschnee natürlich eher gefährlich, weil man z.B. ausrutschen kann (insbesondere wenn man vom Schnee überrascht wird und keine Steigeisen etc. dabei hat) oder den Untergrund nicht mehr genau sieht.

Im Winter/beim Schneesport haben Kämme hingegen zumindest den einen Vorteil, dass sie i.d.R. lawinensicher sind (solange man wirklich oben auf dem Kamm ist). Gerade dann, wenn sie eh vom Wind abgeblasen sind. Dafür drohen dort andere Gefahren in Form von Wächten(bruch) oder Absturz.

Ob es auf dem Kamm oder woanders sicherer ist, wird aus Sicht des Wintersportlers von einer Vielzahl von Faktoren abhängen, z.B. wie bin ich unterwegs (zu Fuß, mit Ski oder Schneeschuhen), wie ist die Beschaffenheit des Kamms (Steilheit/Fels/Gras), wie sind Schneemenge und -qualität auf dem Kamm, wie risikobehaftet sind die Alternativen. Das kann man so pauschal nicht sagen ...

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Vielleicht ein "normaler" (i.S.v.: statistisch "unvermeidbarer") Saisonbeginn-Unfall in Österreich.
Aber in Zeiten des Corona-Shutdowns

[Moltebaer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Es war ein Kommunikationsfehler, der für einen 23-Jährigen aus Bad Ischl Samstagnachmittag mit schwersten Verletzungen endete.

Joah, so kann man es auch nennen, wenn jemand zu blöd ist, zu verstehen, daß er aktuell in dem Klettergarten absolut nichts zu suchen hat.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

. Also, wenn jemand selbstständig abseilen möchte, wird das vor dem klettern eigentlich abgesprochen, zumindest bei uns. Oder macht ihr das häufiger?

[walnut]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

klingt wie das klssische "Stand!"-ruf Thema, und der Sportkletterer meint damit was anderes als jemand der schon mal Msl gemacht hat

[Simon]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

. Also, wenn jemand selbstständig abseilen möchte, wird das vor dem klettern eigentlich abgesprochen, zumindest bei uns. Oder macht ihr das häufiger?

Gibt dafür eigentlich ganz klare Kommandos, wenn jemand selbständig abseilen will sagt er "Stand". Dieses Kommando ist somit verboten, wenn jemand abgelassen werden will! Für das Erreichen des höchsten Punktes und anschließendes Ablassen gibt es unterschiedliche Kommandos "Top", "oben", "tü zü bin döben"...
Gibt leider öfter Unfälle dazu, ob das da auch ursächlich war, weiß ich noch nicht. Viele Alpinkletterer sind programmiert sofort das Sicherungsgerät auszuhängen sobald das Kommando "Stand" kommt. Ist oft ganz automatisiert.

Gruaß
Simon

[Moltebaer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Viele Alpinkletterer sind programmiert sofort das Sicherungsgerät auszuhängen sobald das Kommando "Stand" kommt.

Ist ja auch korrekt so. Danach ruft der Sicherer "Seil frei!" und dann weiß der Kletterer eigentlich, was Sache ist. Andernfalls halt doch lieber bloß bouldern gehen.
Wenn jemand abgelassen werden will, muß er eben "Zu!" rufen.

[nunatak]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Gibt dafür eigentlich ganz klare Kommandos, wenn jemand selbständig abseilen will sagt er "Stand". Dieses Kommando ist somit verboten, wenn jemand abgelassen werden will! Für das Erreichen des höchsten Punktes und anschließendes Ablassen gibt es unterschiedliche Kommandos "Top", "oben", "tü zü bin döben"...
Gibt leider öfter Unfälle dazu, ob das da auch ursächlich war, weiß ich noch nicht. Viele Alpinkletterer sind programmiert sofort das Sicherungsgerät auszuhängen sobald das Kommando "Stand" kommt. Ist oft ganz automatisiert.

Gruaß
Simon

Wenn der Seilpartner (oder vielleicht sonst jemand?) Stand ruft und abseilen möchte oder einen Stand hat, an dem er nachsichern möchte, frage ich immer nach. Wichtig finde ich, dass beide das mit Namensnennung des anderen machen. Wenn ich das nicht bestätigt bekomme, bleibt die Sicherung drin. Wenn jemand abgelassen werden möchte, ist das normale Seilkommando erst "zu" und dann "ab". Beim reinen Sportklettern sind das die einzigen zwei notwendigen Seilkommandos, egal an welcher Stelle der Tour.

[Moltebaer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Klar, beim Sportklettern im Klettergarten sollte sich ein erfahrener Sicherer bei "Stand!" schon erstmal wundern, was der da oben eigentlich will.
Aber generell ist der Kletterer erstmal selbst für seine Sicherheit verantwortlich und kann die Verantwortung nicht blind auf den Sicherer abschieben, der nur das tut, wozu der Kletterer ihn anweist.