Berg- und Kletter-Unfälle

[Vegareve]

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omg....Ein Wunder dass sie überhaupt irgendwo stehen geblieben sind nach de Absturz.

[Nobodyisperfect]

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adrenalinspiegel wird hoch genug gewesen sein...

Entweder das oder ein gutes Schmerzmittel...

[Lampi]

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Der Mann ist bei Facebook in vielen einschlägigen Berg- gruppen (außer Outdoorsportfreunde) aktiv, schafft nur zu 50% und ist 4-5 Tage in der Woche am Berg. (Alpiner Gourmand ) Durch das, dass er viel im Training und dem zu Folge recht flott unterwegs ist, macht er an einem Tag auch so viel wie manche an drei Tagen hintereinander.

Da ergibt sich allein durch die hohe Zahl verkonsumierter Touren bei gleichem Risiko eine größere Wahrscheinlichkeit, mal unkontrolliert abzusteigen.

[TilmannG]

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...mal unkontrolliert abzusteigen.

Das ist in der Göll-Ostwand in der Regel ein Abflug über oder in die Felsen. Da ist dann nix mehr lockerflockig. Ging schon oft genug tödlich aus.

[TilmannG]

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Am gleichen Tag kam es im benachbarten Watzmann-Kar zu Lawinenauslösungen durch Wechtenbruch:
http://www.lawine.salzburg.at/tour/index2.php?id=20176

[Linard]

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Tödlicher Lawinenunfall bei Heidelberger Hütte:

Bericht Kapo GR

Schaut nicht gerade wahnsinnig steil aus, täuscht aber vielleicht etwas.

Hangneigungskarte

Wenn man dann die Hangneigungskarte anschaut sieht man dann 2 kleine Stellen die zwischen 35 und 40 sind, aber wirklich nur kleine Stellen. Allerdings wurde die Lawine gemäss Bericht bereits am WE ausgelöst, da war die Stufe noch auf erheblich. Trotzdem, könnte wohl jedem passieren!

[Hanuman]

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Wenn man dann die Hangneigungskarte anschaut sieht man dann 2 kleine Stellen die zwischen 35 und 40 sind, aber wirklich nur kleine Stellen. Allerdings wurde die Lawine gemäss Bericht bereits am WE ausgelöst, da war die Stufe noch auf erheblich. Trotzdem, könnte wohl jedem passieren!

Nein, könnte nicht.

Stufe 3 und steile Hänge zu queren sind einfach Nichtwissen oder schlichtweg Arroganz. Auch bei LOB 3 alleine loszuziehen ist arrogant. Irgendwer leidet jetzt und ist traurig.

Ich hab in den letzten Tagen zwei Lawinenabgänge live mitangesehen. Beide bei der Abfahrt, beide tadellos vermeidbar. Beides Hänge, die ich gemieden habe. Gott sei Dank ohne Komplettverschüttungen.

[Linard]

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... Trotzdem, könnte wohl jedem passieren!

Nein, könnte nicht. ...

Jedem ist vielleicht das falsche Wort.
Stufe 3 und Stufe 2 besteht an einem grossen Teil vom Hochwinter.

Ist mir auch klar, dass bei Stufe 3 der ganze Hang gilt.
Wenn dir das ganz sicher nicht passieren kann, bist Du sehr defensiv unterwegs. Auch bei Stufe 2 kann es zu schweren Lawinenunglücken kommen (Altschneeproblematik, siehe Jochgrubenkopf letztes Jahr). Wenn Du nie über 35 grädige Hänge fährst oder nur bei Stufe 1 oder im Frühling, dann ist die Chance sicher gross, dass Dir nie etwas passiert.

[Lampi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wenn man dann die Hangneigungskarte anschaut sieht man dann 2 kleine Stellen die zwischen 35 und 40 sind, aber wirklich nur kleine Stellen. Allerdings wurde die Lawine gemäss Bericht bereits am WE ausgelöst, da war die Stufe noch auf erheblich. Trotzdem, könnte wohl jedem passieren!

Es sollte wirklich kein großes Problem sein, bei Stufe 3 einen zwischen 35 und 40° steilen Hang in der "bösen" Exposition in Bewegung zu setzen. Die Snowcard ist an dieser Stelle tiefrot, da braucht es auch das Lot nicht. Die einzige Aufstiegspur geht nicht weit an der steilsten Stelle vorbei. Zumindest das zu umgehen wäre ja wohl das Mindeste gewesen.

Ich bin aber auch so jemand der gern mit Höhenmetern geizt, daher will ich das nicht verurteilen. Insbesondere auf Hüttenzustiegen mit dem meist noch etwas schwereren Rucksack. Und wenn erst eine Spur liegt ...

[nunatak]

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Jedem ist vielleicht das falsche Wort.
Stufe 3 und Stufe 2 besteht an einem grossen Teil vom Hochwinter.

Ist mir auch klar, dass bei Stufe 3 der ganze Hang gilt.
Wenn dir das ganz sicher nicht passieren kann, bist Du sehr defensiv unterwegs. Auch bei Stufe 2 kann es zu schweren Lawinenunglücken kommen (Altschneeproblematik, siehe Jochgrubenkopf letztes Jahr). Wenn Du nie über 35 grädige Hänge fährst oder nur bei Stufe 1 oder im Frühling, dann ist die Chance sicher gross, dass Dir nie etwas passiert.

Na ja, auch im Frühjahr gibt es Nasschneelawinen, die früher abgehen als im Tagesverlauf vorhergesagt/vorhersehbar. Die können dann schnell mal das ganze Tal betreffen, wie auf dem Bild im Lötschental.



Letztlich ist es immer wichtig, defensiv die Sache anzugehen. Skibergsteigen ist außer in weiträumig flachem Gelände aber immer mit einem Grundrisiko verbunden, das sollte man nicht verdrängen und man kann sich aus der Problematik auch nicht herausdefinieren, weil man in bestimmten Situationen richtiger gehandelt hat als andere Leute am Berg und daher das Gefühl hat, auch in Zukunft nie von einer Lawine betroffen zu sein. Die Lawinenvorhersage beschreibt nur die Wahrscheinlichkeit, mit der Lawinen auftreten. In alpinem Gelände kann dich auch bei LWS 1 eine "unwahrscheinliche Lawine" treffen.

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Letztlich ist es immer wichtig, defensiv die Sache anzugehen. Skibergsteigen ist außer in weiträumig flachem Gelände aber immer mit einem Grundrisiko verbunden, das sollte man nicht verdrängen und man kann sich aus der Problematik auch nicht herausdefinieren, weil man in bestimmten Situationen richtiger gehandelt hat als andere Leute am Berg und daher das Gefühl hat, auch in Zukunft nie von einer Lawine betroffen zu sein. Die Lawinenvorhersage beschreibt nur die Wahrscheinlichkeit, mit der Lawinen auftreten. In alpinem Gelände kann dich auch bei LWS 1 eine "unwahrscheinliche Lawine" treffen.

Ach Nunatak, das ist hier, glaub ich, vergebene Liebesmühe...
Ich hab mich hier auch schon mit ein, zwei Leuten angelegt, von wegen, das Lawinenkunde, der Lawinenbericht, Erfahrung und Können das Eine ist, aber die Natur eben das Andere. Trotzdem wurde darauf beharrt, man habe die Sache im Griff, wenn man es so richtig drauf hat, niemals nicht in eine Lawine zu geraten. Ich hab die Diskussion dann irgendwann aufgegeben...

Ich bring ja immer gern das Beispiel an, von den ersten Lawinentoten der Saison vor ein paar Wintern. Waren zwei Deutsche in den Berchtesgadenern, bei einem 1er und in einem Hang mit weniger als 30°.

Man weiß es eben einfach nicht zu 100%!

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:

Trotzdem wurde darauf beharrt, man habe die Sache im Griff, wenn man es so richtig drauf hat, niemals nicht in eine Lawine zu geraten.

Das kann man psychologisch gut erklären, wir fast alle haben die Tendenz, die Lage kontrollieren zu wollen und reden uns ein, wenn wir alles richtig machen, wird es uns nicht treffen. Es ist, im Grunde, nur der Versuch, sich zu beruhigen. Und wenn Anderen was passiert, sich einzureden, dass man selber nicht die gleichen Fehlern machen würde.

[nunatak]

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OT:

Das kann man psychologisch gut erklären, wir fast alle haben die Tendenz, die Lage kontrollieren zu wollen und reden uns ein, wenn wir alles richtig machen, wird es uns nicht treffen. Es ist, im Grunde, nur der Versuch, sich zu beruhigen. Und wenn Anderen was passiert, sich einzureden, dass man selber nicht die gleichen Fehlern machen würde.

Ich empfinde das manchmal auch als eine schmerzliche Sache beim Bergsteigen, dass man zum Spaß und des tollen Erlebnis willen unterwegs ist, und doch weiß, dass wenn es dumm läuft, immer etwas passieren könnte, was man nicht im Griff hat trotz aller Vorsicht und etwas Erfahrung. Auch Bergführer trifft das Unvorhersehbare und den Hüttenwirt, der seit 20 Jahren zu seiner Hütte läuft und plötzlich doch mal mit Ski in die Gletscherspalte einbricht und das nicht überlebt.

Beim Autofahren setzt man sich statistisch gesehen einer größeren Gefahr aus, hat normalerweise aber weniger Probleme damit. Auch da denke ich, dass ich vorsichtig fahre. Ein guter Teil der Unfälle passiert aber auch da im Zusammenspiel unglücklicher Umstände. Und niemand ist fehlerfrei.

[Benzodiazepin]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Beim Autofahren setzt man sich statistisch gesehen einer größeren Gefahr aus,

hast du dazu irgend eine quelle? würde einen realistischen vergleich wirklich spannend finden, aber sowohl im verkehr wie auch beim bergsteigen weiss wohl niemand so genau, wie viele leute wirklich unterwegs sind.

[Simon]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Leider schon älter und ich bin mir nicht sicher in wie weit der Artikel wissenschaftlichen Standards entspricht: Risiko bei Hochtouren
Kurzausage: Sportklettern, Wandern und Schitouren sicherer als Autofahren, Hochtouren gefährlicher.
Gruaß Simon

[nunatak]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Leider schon älter und ich bin mir nicht sicher in wie weit der Artikel wissenschaftlichen Standards entspricht: Risiko bei Hochtouren
Kurzausage: Sportklettern, Wandern und Schitouren sicherer als Autofahren, Hochtouren gefährlicher.
Gruaß Simon

So habe ich das auch in Erinnerung, weiß aber nicht mehr, woher genau ich das habe. Ich glaube, das ist fast eine Standard-Aussage in diversen Lehrbüchern etc. Stimmt bestimmt für den Bergsport insgesamt, weil beim Wandern, leichten Hochtouren etc. relativ wenig passiert, was man nicht irgendwie vermeiden könnte. In risikoreichem Gelände stimmt die Aussage wahrscheinlich nicht mehr, da gehen aber nur wenige rein und die sind oft mehr oder weniger erfahren. Insgesamt ist die Zahl der Bergtoten im Jahr aber verhältnismäßig gering und ein guter Teil geht auf das Konto von unerfahrenen oder überforderten Bergsteigern, die auch mal vermeidbare Fehler machen. Einige machen aber alles richtig und kommen dennoch zuschaden.

[Hanuman]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Beim Autofahren setzt man sich statistisch gesehen einer größeren Gefahr aus, hat normalerweise aber weniger Probleme damit. Auch da denke ich, dass ich vorsichtig fahre. Ein guter Teil der Unfälle passiert aber auch da im Zusammenspiel unglücklicher Umstände. Und niemand ist fehlerfrei.

Gerne reden Skitourengeher ihr Risiko klein mit dem Satz: "Im Straßenverkehr ist es viel gefährlicher". Das ist schon übertrieben wenn man nur das Risiko pro Person betrachtet: Pro Jahr stirbt in der Schweiz einer von 23.000 aktiven Tourengehern in einer Lawine und einer von 24.000 Einwohnern im Straßenverkehr. Weil aber der durchschnittliche Tourengeher viel mehr Stunden im Jahr im Verkehr verbringt als auf Touren, dürfte eine Tourenstunde gefährlicher sein als eine Stunden Auto- oder Fahrradfahren

Kurt Winkler / Frank Techel, SLF Schweiz, DAV Panorama, 6.Ausgabe 2017

[Hanuman]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Die letzten hier gesagten Beispiele mit Lawinenstufe 1 oder zufällig in eine Gletscherspalte fallen, kann und will ich in der Diskussion nicht ernst nehmen. Mich kann auch beim scheißen der Blitz treffen...

Ich bleib dabei, LLB 3, schlechter Schneedeckenaufbau und <35° sind einfach Kombinationen, die rein gar nichts mit Glück oder Zufall zu tun haben. Das ist einfach fahrlässig.

Und ja, auch ich hab viel Spaß, fahre viele steile Sachen, aber eben alles zu seiner Zeit

[nunatak]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Gerne reden Skitourengeher ihr Risiko klein mit dem Satz: "Im Straßenverkehr ist es viel gefährlicher". Das ist schon übertrieben wenn man nur das Risiko pro Person betrachtet: Pro Jahr stirbt in der Schweiz einer von 23.000 aktiven Tourengehern in einer Lawine und einer von 24.000 Einwohnern im Straßenverkehr. Weil aber der durchschnittliche Tourengeher viel mehr Stunden im Jahr im Verkehr verbringt als auf Touren, dürfte eine Tourenstunde gefährlicher sein als eine Stunden Auto- oder Fahrradfahren

Kurt Winkler / Frank Techel, SLF Schweiz, DAV Panorama, 6.Ausgabe 2017

Immer wieder gut, einen Blick auf die aktuelle Statistik zu werfen, danke fürs Recherchieren.

Das Sterberisiko ist ein Parameter, um die Gefährlichkeit einer Aktivität zu messen. Wäre interessant zu wissen, wie es bei schweren Verletzungen aussieht. Ich könnte mir vorstellen, dass der Anteil schwerer, nicht-letaler Verletzungen beim Autofahren höher ist als bei Skitouren. Entweder man stirbt in einer Lawine oder man kommt einigermaßen unbeschadet heraus. Natürlich kann es auch dabei schwere Verletzungen geben oder Abstürze beim Skifahren bzw. die üblichen Knieverletzungen etc.. Bei Autounfällen hört man oft von Schwerverletzten mit langer Reha etc.. Aber die Statistik ist auch bei so was meist verlässlicher als das Bauchgefühl.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wieder mal Lawinenopfer . Am WE herrschte LWS 2.