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  1. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    À propos, wo ich Bergsport...fallstatistik und dann in diesem Link die Unfallstatistik in den Hallen lese: Hab´s diese Woche endlich mal geschafft, mich zu einem Sturztraining-Kurs in der Halle durchzuringen und bin dabei sicherlich 15 mal beim Vorstieg reingestürzt (auch wenn es meisten eher Mikro-Stürze waren). Für meine Fallstatistik hat das aber deutlich mehr Vorstiegsstürze gebracht als davor in den letzten 5 Jahren zusammen. Abgesehen davon, dass es einem ein bisschen die Angst vorm Stürzen nimmt und man das richtige Sturzverhalten üben kann, hat das gerade auch was das Sichern betrifft, einiges gebracht. Die Leute, mit denen ich klettere, stürzen auch mehr oder weniger nie, üben kann ich das also sonst kaum mal. Eigentlich sollte bei jedem Kletterkurs eine Sturzkomponente dabei sein, das würde sich evtl. auf die Unfallstatistik positiv auswirken. Von den Zahlen würde ein Sturztraining in der Boulderhalle wohl auch einiges bringen, wobei die Gefahr von Verletzungen bei so einem Training sicherlich auch nicht zu vernachlässigen ist.
    Geändert von nunatak (23.01.2020 um 11:29 Uhr)

  2. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Die Meinung eines österreichischen Lawinenexperten zum italienischem Recht als Fakt darzustellen sagt eigentlich schon alles über diese Zeitschrift. Weiß es selbst zwar auch nicht besser, aber es gibt doch sicherlich italienische Rechtsexperten.
    Gruaß
    Simon
    Lesenswert:

    Naturgefahr Lawine und Strafrecht in Italien

    Grobe Zusammenfassung (nach meinem laienhaften Verständnis): Das fahrlässige Auslösen einer Lawine ist strafbar, wenn davon eine abstrakte oder konkrete Gefährdung anderer ausgeht. Wobei "abstrakt" hier meint: die Lawine war von ihrem Ausmaß und dem Ort ihres Abgangs her theoretisch geeignet, Menschen zu gefährden. Die Auslegung, wie weit eine abstrakte Gefährdung reichen kann, erfolgt derzeit in der italienischen Rechtssprechung dummerweise uneinheitlich, es gibt also eine gewisse Rechtsunsicherheit.

    Während in erstinstanzlichen Urteilen oft nur dann von einer abstrakten Gefährdung ausgegangen wird, wenn die Lawine in einem Bereich ausgelöst wird, wo z.B. eine Skipiste, eine Straße, ein ausgewiesener Schneeschuh-Trail usw. betroffen sein kann, haben höhere Instanzen die abstrakte Gefährdung wohl in letzter Zeit eher weit ausgelegt nach dem Motto "dort, wo ein Mensch sich aufhält, der eine Lawine auslöst, könnten sich theoretisch ja auch andere Menschen aufhalten und dadurch gefährdet werden". Damit wäre quasi jede Lawinenauslösung durch einen Menschen abstrakt gefährlich.

    Interessant auch die Ausführungen, dass es für die Strafverfolgung in der italienischen Rechtstradition erst einmal unerheblich ist, wenn Täter/Verursacher und Opfer identisch sind.

    Noch mehr zum Thema:
    Juridische Aspekte von Lawinenauslösungen (Alpenverein Südtirol)
    Geändert von eames68 (23.01.2020 um 11:25 Uhr)

  3. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    links & Beitrag saubere Arbeit, eames68. Damit kann man etwas anfangen.
    Ditschi

  4. Fuchs

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    eames68 vielen Dank!

    Das zeigt wieder, dass Rechtssicherheit in Italien eben nicht in der gleichen Art und Weise besteht, wie in Deutschland. Egal ob es Übernachtungen in der Natur, Auftriebshilfen beim Wassersport oder was auch immer ist. Eindeutige Antworten für erlaubt, verboten und Pflicht gibt es eigentlich nie.

  5. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von eames68 Beitrag anzeigen
    Da ein elfjähriges Kind zu Tode gekommen ist, greifen hier die beiden üblichen Reflexreaktionen "Selber schuld!" bzw. "Wieso die Überlebenden bestrafen? Alle Beteiligten wussten doch (alle), was sie taten" wohl eher nicht.
    Ob die Entscheidung, an diesem Tag in diesen Hang einzufahren, grob fahrlässig war oder nicht, kann und soll für meinen Teil aus der Entfernung nicht beurteilt werden.
    Was den Angeklagten aber möglicherweise zum Nachteil ausgelegt wird ist, dass die Elfjährige (im Unterschied zu ihrer ebenfalls tödlich verunfallten Mutter) nicht mit einem LVS ausgerüstet war.
    Nachdem "abseits des gesicherten Schiraums immer mit Lawinen zu rechnen" ist (da gab es mal ein Urteil dazu), wird es wohl denjenigen treffen, der es versäumt hat, alle Teilnehmer mit LVS- Geräten auszustatten.
    Liebe Grüße von Lamл[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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  6. Alter Hase

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Nachdem "abseits des gesicherten Schiraums immer mit Lawinen zu rechnen" ist (da gab es mal ein Urteil dazu), wird es wohl denjenigen treffen, der es versäumt hat, alle Teilnehmer mit LVS- Geräten auszustatten.
    ja, sind dann wahrscheinlich, wenn es keinen hauptverantwortlichen gegeben hat, die eltern, bzw der überlebende elternteil.

    wobei man schon sagen muss: also wenn es schon sein muss, dass teile der gruppe ohne lvs ins gelände fahren, dann würde ich ja im zweifelsfall meine lvs eher dem kind geben und selbst ohne unterwegs sein warhscheinlich haben sie sich da einfach zu sicher gefühlt...

    ps. und halt wahrscheinlich auch den, der die lawine ausgelöst hat, sofern der eindeutig ermittelbar ist. tragisch, sehr, sehr tragisch...
    Geändert von opa (27.01.2020 um 13:02 Uhr)

  7. AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Mindestens 28 Tote nach Lawinenabgängen in der Türkei:

    https://www.tagesschau.de/ausland/tu...winen-101.html

    Die meisten Verschütteten waren demnach Helfer, die von einer zweiten Lawine verschüttet wurden.

  8. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Der umfassende Bericht des SLF zur Wintersaison 2018/19 ist erschienen und abrufbar

    Darin werden auch wieder eine Reihe von Lawinenunfällen mit Personenbeteiligung analysiert.
    Geändert von Becks (12.02.2020 um 09:32 Uhr)

  9. Fuchs

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Gut ausgegangen, hätte aber schnell anders aussehen können. Absoluter Leichtsinn.
    https://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-highlands-islands-51447226

  10. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    'Very, very cold'
    Diese Aussage war sehr, sehr redundant.
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  11. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Dazu passend:
    https://www.stern.de/lifestyle/leute...n-9131234.html

    Der Schauspieler Dürr stand auf Spitzbergen für seine Serie "True North Arctic Blizzard" vor der Kamera. Es herrschten Temperaturen von minus 33 Grad, er trug dabei nur einfache Socken und Bundeswehrstiefel. Evtl. müssen jetzt die großen Zehen amputiert werden. So leid mir das für ihn tut, kann ich nicht fassen, wie man auf die Idee kommen kann, bei solchen Temperaturen so unpassend ausgerüstet zu sein. Das zeigt das auch, wie schnell und unumkehrbar so etwas gehen kann. Eigentlich müsste es bei einem Filmdreh ja eine Möglichkeit geben, sich relativ rasch wo aufzuwärmen.

    Auch eine Antwort zum Thema "Spitzbergen im Winter, reichen da normale Trekkingstiefel?", das vor kurzem hier diskutiert wurde und von vielen hier mit "passt schon" durchgewunken wurde

  12. Erfahren
    Avatar von Risin
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Ich wage mal eine Prognose: weder großer, noch kleiner Zeh müssen ihm abgenommen werden. Die Instagram-Story scheint übertrieben.
    Wenn die Dinger blau gefärbt sind, dann ist alles in Ordnung. Erst wenn sie keine Farbe mehr haben, dann sollte man sich Gedanken machen. Blau- und lilaverfärbte Füße habe ich bestimmt schon 20-30 mal gehabt. Farblose(aka blutleere) Zehen gab es nur 2 mal und das war nicht angenehm.

  13. AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Schauspieler [...] auf Spitzbergen für [...] Serie "True North Arctic Blizzard" [...] Temperaturen von minus 33 Grad [...] trug dabei nur einfache Socken und Bundeswehrstiefel.
    Und wovon handelt die Serie? Die 1.000 dümmsten Wege, im Norden ins Gras zu beißen?
    Wandern auf Ísland?
    ICE-SAR: Ekki týnast!

  14. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Risin Beitrag anzeigen
    Wenn die Dinger blau gefärbt sind, dann ist alles in Ordnung.
    Dann ist ja gut. Ich gebe zu, dass ich mir schon bei blauen Zehen ordentlich Sorgen machen würde, zumal man sich wohl nicht immer sicher sein kann, wie sich der Zeh danach weiter entwickelt. Oft bleiben Füße nach einer Erfrierung jahrelang kälteempfindlicher als zuvor.
    Zitat Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
    Und wovon handelt die Serie? Die 1.000 dümmsten Wege, im Norden ins Gras zu beißen?
    Keine Ahnung, worum es da genau geht, anscheinend um die wahre Arktis, die man bekanntlich keinesfalls unterschätzen sollte. Das muss man als Schauspieler schon realistisch rüberbringen, damit die Leute über Blue Tooth begreifen, dass man bei solchen Temperaturen sicherheitshalber 2 Paar normale Socken anziehen sollte in BW-Stiefeln oder Trailrunnern

  15. Dauerbesucher

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    OT: Und da werden dann gerne schon mal im Vorfeld der Ausstrahlung nen paar Sachen ins Netz, gestellt, das war soooo hart, daß der Schauspieler sich die Füße erfroren hat, das zeigt schon mal wie hart die Serie ist und generiert ein wenig Interesse

  16. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von eames68 Beitrag anzeigen
    Der umfassende Bericht des SLF zur Wintersaison 2018/19 ist erschienen und abrufbar

    Darin werden auch wieder eine Reihe von Lawinenunfällen mit Personenbeteiligung analysiert.
    Das Unglück an der grünhornlücke ist ja mal, hmmm, Mist. Wenn man das geländeprofil ansieht, dann könnte man das Ganze eher als unkritisch einstufen. So kann man sich irren....

    Gleiches gilt für den Unfall im Unterschächental (Seewligrat). Das würde ich auch als eher weniger riskant einstufen.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  17. Freak Moderator
    Liebt das Forum
    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Das Unglück an der grünhornlücke ist ja mal, hmmm, Mist. Wenn man das geländeprofil ansieht, dann könnte man das Ganze eher als unkritisch einstufen. So kann man sich irren....
    Im Bericht ist die Unfallstelle kartiert und der Bereich oberhalb der Spur (Grünhornlücke westseitig, nördlich der Spur) mindestens über 30 Grad steil, über Felsen teilweise auch 40 Grad. Der laterale Abstand zur Spur ist schon etwa zweihundert Meter, es muss sich um eine größere Lawinen gehandelt haben. Ausgegeben war LWS 3.
    Das SLF kommentiert noch, durch die Ausaperung sei wohl der Hang im Anrissbereich 2019 steiler geworden als 2013 (wo es nahezu an gleiche Stelle auch einen Lawinentoten gab).
    --
    Ich hab' erst später realisiert, dass das eine Gruppe aus der Nachbarsektion hier war. Der Tourenführer war ziemlich bekannt und hatte langjährige Erfahrung.

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Gleiches gilt für den Unfall im Unterschächental (Seewligrat). Das würde ich auch als eher weniger riskant einstufen.
    Wenn man die Unfallkarte im SLF-Bericht und die Skitourenroute vergleicht, sind die Verunglückten da etwas westlich abgewichen und unter die Steilstufe von P.2244 geraten. Aber das ist wenn überhaupt nur ein sehr marginales Abweichen.
    Btw., "Die Frau wurde trotz aufgeblasenem Lawinenairbag ganz verschüttet." Der Begleiter wurde nur teilverschüttet, ob das einem Airbag zu danken ist steht leider nicht dabei.
    Geändert von Flachlandtiroler (12.02.2020 um 11:15 Uhr)
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  18. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    So kann man sich irren....
    Ausgerechnet am Feldberg im Schwarzwald kamen 2015 zwei Personen unter eine Lawine. Wenn man von der Zastler Hütte nach oben schaut, sollte man auch annehmen, dass so etwas, wenn überhaupt, in dem etwa 250 m hohen Gully oberhalb der Hütte passiert.
    https://my.viewranger.com/route/sear...83736398511|17 (OCM oder Landscape einstellen)

    Sonntag hat mich ein einheimischer (wenn auch nicht eingeborener ;) ) Freund mal zu der Stelle gebracht. Sie liegt in der Tat etwa 300 m südöstlich davon im nachgerade flachen Gelände, der Hang darüber ist, wenn überhaupt, gerade einmal 30 m hoch.
    https://my.viewranger.com/route/sear...50146463208|17 (OCM oder Landscape einstellen)
    Niemand könnte sich auch nur im Geringsten dort ein nennenswerte Lawine vorstellen. Was war passiert:
    • Der Anriss war sichtbar, etwa 1 Meter hoch, da kommt auch auf kurzer Strecke etwas zusammen.
    • Die Verschüttungsstelle lag an einem Waldrand, an dem sich das "bisschen" Schnee entsprechend aufstauen konnte. Da hätte dann auch kein Airbag was genutzt.

    Die Opfer waren natürlich nicht ausgerüstet und trotz des kleinen Kegels dauerte es Stunden, bis sie gefunden wurden.
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  19. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    30m sind mehr als ausreichend für eine Lawine. Ich bin in einem Hang der Kategorie auch schon mit nem Schneebrett abgerauscht, als ich von oben kommend den Hang dahinter inspizieren wollte, und die Kantenlage falsch eingeschätzt habe.

    So sieht das dann danach aus.
    Geändert von Becks (12.02.2020 um 15:02 Uhr)
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  20. Alter Hase

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    30m sind mehr als ausreichend für eine Lawine. Ich bin in einem Hang der Kategorie auch schon mit nem Schneebrett abgerauscht, als ich von oben kommend den Hang dahinter inspizieren wollte, und die Kantenlage falsch eingeschätzt habe.

    So sieht das dann danach aus.
    also wenn man als "lawinenopfer" so glücklich und zufrieden aus der lawine "rausgrinsen" kann, dann scheint das ja gar nicht so schlimm zu sein mit den lawinen...

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