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  1. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
    Interessant, dass alle nur von Kopfweh, Übelkeit und Lungenödem sprechen und nicht von der Lungenembolie. Im Vergleich zu den erstgenannten kündigt sich diese in der Regel eben nicht so leicht an und lässt sich am Berg auch nicht mal eben therapieren. Die Mortalitätsrate liegt immerhin bei rund 30%,am Berg sicherlich noch höher.
    davon sprechen wir, weil höhenkrankheit das thema war. man kann in den bergen auch an einem herzinfarkt sterben. oder an steinschlag. das war aber nicht das thema des ursprünglichen artikels.
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  2. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    davon sprechen wir, weil höhenkrankheit das thema war. man kann in den bergen auch an einem herzinfarkt sterben. oder an steinschlag. das war aber nicht das thema des ursprünglichen artikels.
    Ich kann leider nicht erkennen, an welcher Stelle ich von Herzinfarkt oder Steinschlag gesprochen habe.
    Ich bezog mich auch auf das Thema Höhenkrankheit und da finde ich die Lungenembolie gar nicht so unwichtig, weil man diese eben nicht immer spürt, also nicht immer klar erkennt. Und selbst wenn sie als solche erkannt wird, ist es nicht damit getan einfach ein paar Hundert Hm abzusteigen, wie etwa bei Kopfschmerzen oder Übelkeit.

  3. Fuchs
    Avatar von Benzodiazepin
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
    Interessant, dass alle nur von Kopfweh, Übelkeit und Lungenödem sprechen und nicht von der Lungenembolie.
    Zitat Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
    Ich kann leider nicht erkennen, an welcher Stelle ich von Herzinfarkt oder Steinschlag gesprochen habe.
    Ich bezog mich auch auf das Thema Höhenkrankheit und da finde ich die Lungenembolie gar nicht so unwichtig,
    Zitat Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
    Nein, eine Lungenembolie kannst du auf verschiedene Art und Weise bekommen. Zudem gibt es Risikofaktoren, welche eine mögliche Lungenembolie begünstigt. Einfach ausgedrückt ist die Ursache ist ein entstandener Thrombus, der sich irgendwann löst und ein Gefäß der Lunge verstopft. Somit findet zumindest partiell kein Gasaustausch mehr statt.
    Aufs Bergsteigen bezogen ist häufig das Problem, dass der Körper zu wenig Flüssigkeit hat, wodurch das Blut "dicker" wird und die Fließgeschwindigkeit sinkt. Dadurch steigt die Thrombosegefahr.
    wie gesagt. im ursprungsartikel ging es darum, dass angeblich jemand ohne vorwarnung an höhenkrankheit gestorben ist. höhenkrankheit ist:
    - acute mountain sickness (daran stirbt man nicht).
    - hace: high altitude cerebral edema, das hirnödem
    - hape: high altitude pulmonary edema, das lungenödem

    du hast dich dann gewundert, warum wir alle bei der diskussion lungenödeme ausgelassen haben, obwohl diese gefährlich, tödlich und in den bergen evtl. sogar häufiger als im flachland sind. deshalb habe ich dann geschrieben, dass dies auch auf steinschlag zutrifft (evtl. tödlich und in den bergen häufiger als im flachland), aber das hat halt, wie das lungenödem, nichts mit der ursprünglichen diskussion zu tun. und darum haben wir das in der diskussion ausgelassen.
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  4. Gerne im Forum

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    wie gesagt. im ursprungsartikel ging es darum, dass angeblich jemand ohne vorwarnung an höhenkrankheit gestorben ist. höhenkrankheit ist:
    - acute mountain sickness (daran stirbt man nicht).
    - hace: high altitude cerebral edema, das hirnödem
    - hape: high altitude pulmonary edema, das lungenödem

    du hast dich dann gewundert, warum wir alle bei der diskussion lungenödeme ausgelassen haben, obwohl diese gefährlich, tödlich und in den bergen evtl. sogar häufiger als im flachland sind. deshalb habe ich dann geschrieben, dass dies auch auf steinschlag zutrifft (evtl. tödlich und in den bergen häufiger als im flachland), aber das hat halt, wie das lungenödem, nichts mit der ursprünglichen diskussion zu tun. und darum haben wir das in der diskussion ausgelassen.
    Lungenödem und Lungenembolie bitte nicht durcheinander schmeißen (zwei völlig verschiedene Krankheitsbilder)

    Im Ursprungsartikel ging es darum, dass ein junger Bergsteiger überraschend (im Schlaf) und anscheinend ohne Vorwarnung in großer Höhe gestorben ist.

    Dass der Tod irgendwas mit akuter Höhenkrankheit zu tun hat, stand eben gerade nicht im Artikel.

    Dieser Zusammenhang wurde erst hier im Forum per spekulativer Ferndiagnose hergestellt.

    Es ist aber nun mal so, dass man durch ein Lungenödem oder Hirnödem keinen überraschenden "Sekundentod" stirbt, das kündigt sich mit entsprechender massiver Begleitsymptomatik (schwere Höhenkrankheit) an.

    Wenn die Beschreibung im Ursprungsartikel zutreffend ist (Sekundentod ohne Begleitsymptome), dann ist der Betroffene nicht an HACE oder HAPE gestorben.

    Das lässt nur folgenden Schluss zu: Entweder (a) gab es im Fall des jungen Bergsteigers keine entsprechende Symptomatik oder (b) sie wurde im Artikel unterschlagen oder (c) der Betroffene hat sie verschwiegen

    Im Fall (a) war der Betroffene zwar nicht höhenkrank (im Sinne des klassischen Symptomkomplexes, den man als Höhenkrankheit bezeichnet), sein Tod war aber möglicherweise durchaus mittelbare oder unmittelbare Folge seines Aufenthalts in der Höhe.

    Der Zusammenhang zwischen Lungenembolie und Höhe bzw. Höhenanpassung, um das noch mal herauszustellen:

    Im Rahmen der Höhenanpassung produziert der Körper beim Aufenthalt in der Höhe vermehrt rote Blutkörperchen, das Blut wird "dicker", was vor allem in Kombination mit Dehydrierung (körperliche Aktivität, trockene Höhenluft) das Risiko für eine Embolie erhöht.

    Also Hirnödem, Lungenödem, Embolie können alle sowohl im Flachland als auch auf dem Berg auftreten. Alle drei können durch Aufenthalt in der Höhe ausgelöst bzw. begünstigt werden. Der Unterschied ist, etwas zugespitzt formuliert: Lungenödem und Hirnödem sind eine Folge mangelnder Höhenanpassung des Körpers (deshalb die Symptome der Höhenkrankheit), Embolien hingegen eine Folge erfolgter oder evtl. überschießender Höhenapassung des Körpers (deshalb keine Symptome einer Höhenkrankheit)

    Insofern sind alle drei Krankheitsbilder relevant für die Diskussion hier.

  5. Fuchs
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    aus dem artikel:
    "Offenkundig wurde Svoljsak ein Opfer der Höhenkrankheit. "

    hier nochmal der link zum artikel: https://abenteuer-berg.de/slowenischer-bergsteiger-janez-svoljsak-ist-tot/

    dem zweiten teil deines beitrags, eames, widerspreche ich nicht, ist gut erklärt.
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  6. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
    wie gesagt. im ursprungsartikel ging es darum, dass angeblich jemand ohne vorwarnung an höhenkrankheit gestorben ist. höhenkrankheit ist:
    - acute mountain sickness (daran stirbt man nicht).
    - hace: high altitude cerebral edema, das hirnödem
    - hape: high altitude pulmonary edema, das lungenödem

    du hast dich dann gewundert, warum wir alle bei der diskussion lungenödeme ausgelassen haben, obwohl diese gefährlich, tödlich und in den bergen evtl. sogar häufiger als im flachland sind. deshalb habe ich dann geschrieben, dass dies auch auf steinschlag zutrifft (evtl. tödlich und in den bergen häufiger als im flachland), aber das hat halt, wie das lungenödem, nichts mit der ursprünglichen diskussion zu tun. und darum haben wir das in der diskussion ausgelassen.


    Bitte die Beiträge richtig lesen und dann kommentieren. Ich habe mich nicht gewundert, dass ihr Lungenödem auslasst, sondern Lungenembolie.

    Eames 68 hat es nochmal korrekt erklärt. Lungenödem und Lungenembolie sind zwei verschiedene paar Schuhe. Im letzten Teil seines Beitrags ist eigentlich nochmal alles zusammen gefasst, was ich zum Ausdruck bringen wollte. (Entstehung Thrombose durch Missverhältnis Flüssigkeit, also Dehydratation. Und: Thrombose = Gefahr eine Lungenembolie zu bekommen). Das Ganze im Zusammenhang mit Bergsteigen.

  7. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von eames68 Beitrag anzeigen
    Dieser Zusammenhang wurde erst hier im Forum per spekulativer Ferndiagnose hergestellt.

    Es ist aber nun mal so, dass man durch ein Lungenödem oder Hirnödem keinen überraschenden "Sekundentod" stirbt, das kündigt sich mit entsprechender massiver Begleitsymptomatik (schwere Höhenkrankheit) an.

    Wenn die Beschreibung im Ursprungsartikel zutreffend ist (Sekundentod ohne Begleitsymptome), dann ist der Betroffene nicht an HACE oder HAPE gestorben.
    Also genau was wir gesagt haben, wenn es keins der zwei Ödeme gewesen ist, dann ist der Bergsteiger nicht an Höhenkrankheit gestorben, wie im Artikel stipuliert. Benzo schrieb schon, dass man an dieser an sich ja nicht sterben kann, da sie nur aus Symptomen besteht und im schlimmsten Fall eben zu HAPE ode HACE führen kann.

    Lungenembolie hat mit dem allen nichts zu tun, hast aber schon gut erklärt.
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  8. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von eames68 Beitrag anzeigen

    Im Rahmen der Höhenanpassung produziert der Körper beim Aufenthalt in der Höhe vermehrt rote Blutkörperchen, das Blut wird "dicker", was vor allem in Kombination mit Dehydrierung (körperliche Aktivität, trockene Höhenluft) das Risiko für eine Embolie erhöht.......



    ......Insofern sind alle drei Krankheitsbilder relevant für die Diskussion hier.

    Auf diesen Punkt wollte ich hinaus, weil er sehrwohl etwas mit Höhe/Höhenanpassung und somit im weiteren Sinne etwas mit Höhenkrankheit zu tun hat. Wenn die Lungenembolie auch in der Fachliteratur in Bezug auf Bergsteigen erwähnt wird, muss wohl was dran sein. Forendiskussion hin oder her.

  9. Fuchs
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    ich versuchs nochmal:

    im artikel stand, dass der bergsteiger an höhenkrankheit gestorben sei. wohlgemerkt, an höhenkrankheit, nicht an irgendetwas, das mit höhe zu tun hat. die wahrscheinlichkeit, eine lungenembolie zu bekommen, steigt in der höhe an, das glaube ich, das klingt einleuchtend. genauso, wie auch die wahrscheinlichkeit, an steinschlag zu sterben, in den bergen zunimmt. beides, lungenembolie und steinschlag, haben aber nichts mit höhenkrankheit zu tun. höhenkrankheit ist ausschliesslich ams, hape und hace.
    lampi hat dann, aufgrund dieses artikels, geschrieben, dass man ohne jegliche vorwarnung an höhenkrankheit sterben könne. dem haben ich und andere widersprochen. mit der anmerkung, dass sich die höhenkrankheit durch diverse symptome bemerkbar macht. zum beispiel kopfschmerzen, oder aber auch extreme kurzatmigkeit (liste nicht abschliessend).
    danach hast du, nobodyisperfect, geschrieben, dass es interessant sei, dass hier niemand von lungenembolien schreibe. mit der anmerkung, dass sich diese nicht so leicht erkennen lasse wie ein lungenödem.
    deine aussage ist, soweit ich das beurteilen kann, korrekt. nur fand ich es nicht sooo interessant, dass niemand von lungenembolien schrieb, wenn höhenkrankheit das thema war.
    auch in der fachliteratur wird, meines wissens, lungenembolie nicht mit höhenkrankheit in zusammenhang gebracht. mit höhe, ja, aber nicht mit der höhenkrankheit

    aber im grundsatz sind wir wohl einig, der bergsteiger im artikel ist nicht ohne vorwarnung an der höhenkrankheit gestorben. evtl. an einer lungenembolie, das wäre möglich. und dann wäre eben die aussage im artikel, wie von uns moniert, falsch.
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  10. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Danke jetzt sind wir beruhigt.
    Liebe Grüße von Lamл[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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  11. AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Ein Toter im Kaisergebirge durch Steinschlage. Mehr hier

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