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  1. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Teilzeitabenteurer:
    Die erste Frage wäre vermutlich, ob ihm die Kosten überhaupt in Rechnung gestellt werden können.
    Gute Frage. Da der Fall in Österreich spielt, kann ich mich dazu nicht äußern, da ich das österreichische Recht nicht kenne.

    In D müßte man prüfen, ob ein Anspruch der Bergretter auf Aufwendungsersatz nach GOA ( Geschäftsführung ohne Auftrag) bestünde.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%..._(Deutschland)

    Festlegen möchte ich mich nicht, da es letztlich zur Beantwortung oft auf die örtlichen Usancen und die Umstände des Einzelfalles ankommt. Aber ihr könnte ja einmal diskutieren: Hat der Wanderer mit dem Zurücklassen des Rucksacks einen zurechenbaren Rechtsschein gesetzt, der die Bergretter dazu bewegen durfte, auch ohne Auftrag rettend für ihn tätig zu werden ? Auch wenn das Zurücklassen des Rucksackes verschiedene Bedeutung haben kann, mußten die Bergretter in anbetracht der Tatsache, daß vielleicht ein Menschenleben in Gefahr ist, sogar vom ungünstigsten Fall ausgehen? Und muß der Wanderer sich dann diesen möglichen ungünstigten Fall zurechnen lassen ?
    Ich finde, daß Pendel neigt sich zu Lasten des Wanderers. Also, m:E. lieber Zettel dran machen.
    Ditschi

  2. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    In der Regel ist es zumindest in Deutschland so, dass derjenige bezahlt, der die Party bestellt hat.

    In diesem Fall gehe ich aber ganz stark davon aus, dass der Steuerzahler die Kosten trägt, da es weder eine zu rettende Person gab, noch eine böswillige Alarmierung vorlag.

    Wenn dir ein Stein auf den Kopf fällt, du bewusstlos wirst und daraufhin jemand die Rettung ruft, zahlt deine Versicherung, da die Rettung zum einen tätig wird und zum anderen von deinem mutmaßlichen Willen ausgegangen wird, dass du gerettet werden willst.

  3. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Nobodyisperfekt:
    In der Regel ist es zumindest in Deutschland so, dass derjenige bezahlt, der die Party bestellt hat.
    In der Regel ja. Es sei denn, es liegt ein Fall der GOA vor. Da kann es sein, daß Du eine Party auch bezahlen mußt, ohne sie bestellt zu haben. Deshalb heißt das Rechtsinstitut ja " Geschäftsführung ohne Auftrag". Ist aber wohl zu schwierig?
    Ditschi

  4. Alter Hase

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Zitat Teilzeitabenteurer:

    Ich finde, daß Pendel neigt sich zu Lasten des Wanderers. Also, m:E. lieber Zettel dran machen.
    Ditschi
    danke für die einschätzung! bliebe noch die frage, in welche richtung dann hoffentlich vorhandene versicherungen den pendel neigen? sind da nur bergunfälle versichert oder auch fäschlicherweise vermutete bergunfälle?

  5. Moderator
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    Avatar von Vegareve
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Ich finde, daß Pendel neigt sich zu Lasten des Wanderers.
    Auf welcher Basis? Der Wanderer hat nicht fahrlässig gehandelt. Auf die Idee, einen Zettel mit "I"ll be back" am Rucksack zu kleben, bin ich, wie gesagt, mein ganzes Wanderleben nicht gekommen. Zumal man ja immer noch auf dem Weg dahin verunfallen kann .

    @opa: Suchaktionen sind auch versichert, nicht nur Bergungen.
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  6. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat opa:
    ...bliebe noch die frage, in welche richtung dann hoffentlich vorhandene versicherungen den pendel neigen?
    Noch eine gute Frage. Der Anspruch auf Aufwendungsersatz nach GOA beruht auf den §§ 683, 670 BGB. Ist durch seine Schadensversicherung gedeckt, wer ihn bei berechtigter GOA bezahlen muß ? Hier sagt der BGH: Ja!

    http://juris.bundesgerichtshof.de/cg...95&pos=0&anz=1

    Aber Vorsicht, ein etwas anderer Fall. Aber vom Grundsatz her hat eine Versicherung nach dem Urteil schlechte Karten, wenn sie die Zahlung bei Ansprüchen aus berechtigter GOA nach den §§ 683,670 BGB verweigert. Es sei denn, der Versicherungsvertrag sagt etwas anderes.

    Zitat Vegareve:
    Auf welcher Basis? Der Wanderer hat nicht fahrlässig gehandelt.
    Nicht ? Ist das, was Du als Behauptung formulierst, nicht grade die Frage ? Laß Dir den letzten Absatz post 2061 noch einmal durch den Kopf gehen.

    Ditschi
    Geändert von Ditschi (02.08.2019 um 17:16 Uhr) Grund: Man findet immer mal wieder Tippfehler

  7. Dauerbesucher
    Avatar von danobaja
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    zettel:

    bin um 16.00 wieder zurück.

    um 16.00 uhr steht auf der rückseite des zettels:

    sauschwer der rucksack! aber ich hab 3 stunden vorsprung!

    danobaja
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    resist much, obey little!

  8. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen


    Nicht ? Ist das, was Du als Behauptung formulierst, nicht grade die Frage ?
    Das ist die Frage, die lässt sich aber von Bergkennern beantworten. Mit deinen vielen Paragraphen kenne ich mich nicht aus, aber ich weiss, was eine Such und Bergungsversicherung ist (nicht eine Schadensversicherung). Wenn Gletscher-Turnschuhtouristen gerettet werden und diese Versicherung zahlt, wird sie sicher auch für eine Umsonstaktion zahlen, wenn der Anruf nicht aus Spass erfolgt ist. Das, wenn die Bergrettung überhaupt eine Rechnung einreicht. Das ist, teilweise, immer noch ein freiwilliger Dienst.
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  9. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Ditschi hat mit seinen Paragraphen natürlich Recht. Für viele Fälle gibt es auch Urteile. Nichts desto trotz würde ich mal behaupten, dass es nur in einem Bruchteil der Fälle überhaupt zum Rechtsstreit kommt, geschweige denn diese vor Gericht landen.
    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die meisten solcher Einsätze unter ferner liefen verbucht werden, wenn man eben nicht tätig geworden ist oder keine Böswilligkeit festgestellt wurde.
    Geändert von Nobodyisperfect (02.08.2019 um 19:14 Uhr)

  10. Dauerbesucher
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Das ist die Frage, die lässt sich aber von Bergkennern beantworten.
    OT: Blöderweise wird die Frage im Zweifelsfall von einem Richter beantwortet werden, die von Zeit zu Zeit aus Bergkennersicht eher realitätsferne Beurteilungen an den Tag legen.
    Für den Wanderer kann man argumentieren, dass es nicht unüblich ist, seinen Rucksack vor steileren Passagen abzulegen; gegen ihn, dass man ihn in so einem Fall nicht unbedingt leicht sichtbar direkt am Weg deponiert und zudem Geld und Wertsachen zurücklässt.

  11. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Ich hoffe, dieses eigene Zitat von mir ist nicht ganz untergegangen:

    Festlegen möchte ich mich nicht, da es letztlich zur Beantwortung oft auf die örtlichen Usancen und die Umstände des Einzelfalles ankommt.
    Ansonsten habe ich versucht, konkrete Rechtsfragen zu beantworten. Und selbst Fragen gestellt. Diese Abwägung zu der Fragestellung

    Zitat TeilzeitAbenteurer:
    Für den Wanderer kann man argumentieren, dass es nicht unüblich ist, seinen Rucksack vor steileren Passagen abzulegen; gegen ihn, dass man ihn in so einem Fall nicht unbedingt leicht sichtbar direkt am Weg deponiert und zudem Geld und Wertsachen zurücklässt.


    finde ich ganz gelungen. Ich werde mich sonst hüten, mich konkret in Berg- und Kletterfragen einzumischen. Rechtliche Grundsätze gelten aber im gesamten Rechtsraum eines Gesetzes.

    Ditschi

  12. Dauerbesucher
    Avatar von Simon
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Bin leider rechtlich nicht sonderlich bewandert, kann mich aber dunkel erinnern von einem ähnlichen Fall gelesen zu haben, Bergrettung verständigt aber die Person war nicht in Notlage. Glaube da hätte zuerst der Anrufer bezahlen sollen, wurde dann aber nicht verrechnet.
    Gruaß
    Simon

  13. Alter Hase

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle


  14. Alter Hase

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Ich finde, daß Pendel neigt sich zu Lasten des Wanderers. Also, m:E. lieber Zettel dran machen.
    Ditschi
    in diesem zusammenhang ist mir auch noch ein artikel eingefallen, ich meine, ich hätte ihn auch schon mal verlinkt:

    https://www.stadler-markus.de/bergto...oder-nein.html

    Ein heikles Thema, das aber an dieser Stelle auf keinen Fall fehlen darf. Wir bzw. Freunde von uns haben schon mehrmals erlebt, dass uns am Ende einer Klettertour plötzlich Bergretter entgegenkamen und uns retten wollten. Überaufmerksame Hüttenwirte oder Wanderer hatten die Rettung alarmiert, weil sie gerufene Seilkommandos als Hilferufe interpretierten, weil ein kurzes Gewitter durchgezogen war und sie sich nicht vorstellen konnten, dass man eine 4er Kletterei auch im nassen Zustand bewältigen kann oder einmal auch ganz einfach, weil sie eine Seilschaft beobachtet hatten, diese aber plötzlich nicht mehr sehen konnten (weil die Route ums Eck auf die andere Seite des Berges führte). Nach einem dieser Vorfälle bekamen wir eine Rechnung über mehrere Tausend Euro für den "Rettungs-"Einsatz zugesandt. Die Sache wurde dann zum Glück von der Alpenvereins-Versicherung reguliert, ansonsten hätten wir uns mit der alarmierenden Hüttenwirtin oder gar mit der Bergrettung um die Begleichung der Rechnung streiten dürfen.
    also wenn ich jetzt mal unterstelle, dass auch die alpenvereinsversicherung nicht aus spass an der freude und um des lieben friedens willen zahlt, sondern nur dann, wenn sie sich wirklich in der pflicht sieht, zu zahlen: dann bräuchte es noch nicht mal einen zurückgelassenen rucksack, um einen fall von GOA zu haben...

  15. Gerne im Forum
    Avatar von BitPoet
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    also wenn ich jetzt mal unterstelle, dass auch die alpenvereinsversicherung nicht aus spass an der freude und um des lieben friedens willen zahlt, sondern nur dann, wenn sie sich wirklich in der pflicht sieht, zu zahlen: dann bräuchte es noch nicht mal einen zurückgelassenen rucksack, um einen fall von GOA zu haben...
    Braucht es auch nicht. Sobald augenscheinlich eine Gefahrensituation (nach GOA-Definition der "mutmaßliche Wille" gerettet zu werden) vorliegt, wird die Bergrettung tätig und nimmt eine GOA wahr.

    Allerdings: die Hüttenwirtin, so sie nicht nachweislich wissentlich oder grob fahrlässig einen falschen Notruf abgesetzt hat, kann nach meinem Verständnis gar nicht in die Pflicht genommen werden, da die GOA bei anerkannten Rettungsdiensten immer gegenüber dem zu rettenden erfolgt und die Entscheidung zur GOA vom Rettungsdienst selbstständig getroffen wird. Im Zweifelsfall urteilen die Gerichte immer im Sinne des alarmierenden, das wissen auch Rettungsdienste und deren Rechtsvertretungen.
    There is only one single long trail, and you never stop walking it.

  16. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    in diesem zusammenhang ist mir auch noch ein artikel eingefallen, ich meine, ich hätte ihn auch schon mal verlinkt:

    https://www.stadler-markus.de/bergto...oder-nein.html



    also wenn ich jetzt mal unterstelle, dass auch die alpenvereinsversicherung nicht aus spass an der freude und um des lieben friedens willen zahlt, sondern nur dann, wenn sie sich wirklich in der pflicht sieht, zu zahlen: dann bräuchte es noch nicht mal einen zurückgelassenen rucksack, um einen fall von GOA zu haben...
    Aber der schreibt doch deutlich, dass sie nie irgendeine Rechnung zahlen mussten, nur weil jemand übereifrig die Rettung gerufen hat (genau so wie im Falle des Rucksacks). Also kein Grund zur Panik.
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  17. Alter Hase

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Also kein Grund zur Panik.
    grund zur panik nicht, aber schon ein grund, sein versicherungsgedöns mal unter die lupe zu nehem, was man da überhaupt versichert hat. sonst kann es schon teuer werden. ich hasse dieses versciherungszeugs ja, habe aber einen kletterhallenunfall im bekanntenkreis schon zum anlass genommen, mal meine haftpflichtversicherung zu überprüfen bzw. erstmal zu schauen, ob ich sowas überhaupt habe.
    aber anscheinend sollte man auch die unfallversicherung mal hinterfragen.... ich könnte mir vorstellen, dass für so eine größere suchaktion wie im aktuellen fall die DAV-versicherung von der deckung fast ein bisschen schwach auf der brust ist.

  18. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    OT: Du hast wohl noch nie eine grosse Alpinsuchaktion erlebt. Ich kenne niemand, der bis jetzt nach Rettungsaktionen in Europa zahlen musste, also ist der Schutz schon relativ gut. Bei vielen Teilnehmern teilt sich der Preis auch, wenn alle bergversichert sind. Ich würde weiterhin vertrauen, dass die meisten Menschen selten grundlos die Bergrettung rufen und vor Übereifrigen kann man sich eh nicht schützen (auch mit Zettel nicht).
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  19. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Kein Unfall, aber eine Blockade... gerade gelesen und für erwähnenswert befunden:
    Seilabziehen klemmt wegen der Banderole

    [...] Einzig beim abseilen über die Route Goldmarie hatten wir ein gröberes Problem. nach der dritten Abseilstelle kamen wir in der direkten Falllinie zu einem improvisierten Stand. Okay, halb so wild dachten wir. Dann seilen wir halt hier ab und kommen nachher wieder zur Route rüber. Als wir das Seil über uns ausziehen wollten blieb aber das Ende des Seiles in einer kleinen Felsspalte stecken. Wir haben eine halbe Stunde lang probiert das Seil mit roher Gewalt raus zu ziehen. Leider erfolglos! Da keine Borhaken in Sicht waren und das Gelände insgesamt schwierig war blieb uns nur noch übrig die Rega um Hilfe zu bitten. Als der Heli kam konnte dieser nichts machen da der Wind zu stark blies. Es blieb also nur noch übrig das Bergführer von unten her zu uns rauf klettern. Leider war ein gröberes Gewitter im anmarsch. Nach ca. 3 Stunden konnte man uns raus holen, erst als wir zurück Waren begann es zu regnen.

    Weshalb ich das erzähle? Nehmt bitte am Seilende die Plastikummantelung weg falls eine vorhanden ist (siehe Bild). Diese kann einem den Tag vermiesen!
    (gipfelbuch.ch)

    In deren YT-Kanal wird die Aktion geflissentlich übersprungen...

    Hatte ich auch schon mindestens 2x, allerdings nicht in so prekärer Situation. Als ab mit der Banderole
    Meine Reisen (Karte)

  20. Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Auch ohne Banderole kann das leider passieren (wer lässt das überhaupt dran?). Oder wenn man gerade dabei ist, die Endknoten aufzumachen und irgendwelche eilige Deppen weiter oben fangen an, am selbigen Seil zu ziehen (selber erlebt) .
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