Berg- und Kletter-Unfälle

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  • Becks
    Freak

    Liebt das Forum
    • 11.10.2001
    • 19609
    • Privat

    • Meine Reisen

    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Hier im Detail, warum ich die südliche Rinne für problematischer halte:



    Wenn sich im grünen Bereich etwas löst, dann pflanzt sich die Lawine entlang des grünen Pfeils (sowie klarerweise in die entgegengesetzte Richtung) fort und das ganze Tal bekommt auf der Strecke etwas ab. Mit etwas Pech folgt der Schock im Hang zudem dem gelben Pfeil und löst do den violett umrandeten Bereich auch noch aus. Dann bekommt der ganze Kessel nördlich ders grünen Kreises etwas ab.



    Die Alternativroute ist auch nicht zu 100% sauber, da aus der Wand potentiell schon etwas runter kommen kann. Allerdings liegt zwischen der Wand und dem roten Pfad mehr Abstand und zudem noch eine kleine Rinne sowie ein kleiner Hangrücken, der etwas abschirmt. Im Bereich wo man dann oben aussteigt hat man die eigentliche steile Zone, die nördlich davon liegt, hinter bzw. unter sich gelassen.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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    • Nita
      Fuchs
      • 11.07.2008
      • 1722
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      • Meine Reisen

      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      Tragisch.

      Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
      Spätestens Freitag war es angekündigt, dass So-Mo Wetterberuhigung einsetzt.
      Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
      Ne, bei so einer Lage passt man wohl seine Pläne an, der Berg passt sich ja nicht an.
      Auch wenn es im Moment unangebracht ist und als eine Mahnung für die Zukunft:

      1) man startet (!) nicht zu einer solchen Tour, wenn das Wetter/ die Lawinenlage absehbar schlecht werden; auch nicht, wenn man aus dem Ausland kommt und eine lange Anreise hatte.

      2) ist man schon mittendrin, aber sicher, dann wartet man ab - egal, ob man den Zug/Flug schon bezahlt hat, arbeiten muss oder was auch immer. (Edit: Hatte ähnliche Situationen schon mehrfach - durchatmen und an die mögliche Überschrift in der "Bild" denken nach dem Motto "selber schuld, die Flachländerin")

      Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
      Ich habe schon mal zwei Tage eingeschneit auf der Konkordia gehockt. Du weisst nicht, wie es weiter geht und irgendwann glaubst Du nicht mehr an Sonne, Wetterentspannung oder sowas.
      3) Kann man menschlich verstehen, aber gerade deswegen sind homo sapiens nicht nur Gefühle, sondern auch der Verstand gegeben.

      Ich vermute mal, es haben noch zwei Faktoren eine Rolle gespielt:

      - in den spanischen Pyrenäen ist die Lawinengefahr nicht so präsent und wird meiner Erfahrung nach häufig unterschätzt (unterstelle ich der Gruppe natürlich nicht, weil ich sie nicht kenne)

      - Gruppendynamik. Dreht einer beim Warten durch, wird es für alle schwer, auch für einen Guide.
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      • Becks
        Freak

        Liebt das Forum
        • 11.10.2001
        • 19609
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        • Meine Reisen

        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

        Zitat von Linard Beitrag anzeigen
        @ Becks: ja genau, so habe ich mir das Ganze auch vorgestellt.
        Deine Erläuterungen zum letzten Bild habe ich jetzt auf die Schnelle nicht kapiert ( ); ich werde es aber nochmals durchlesen ...
        Mit Erklärung



        grün die linke, südliche Kante. Diese ist in Richtung Nord bei den Bedingungen der letzten Tagen sicher überwechtet gewesen und mit Triebschnee gefüllt sowie grüne Pfeile als Fallrichtung einer Lawine, wenn die Kante bricht. das Ganze landet unten in dem gelb eingezeichneten Trog, durch den zumindest im oberen Abschnitt die Spanier rauf mussten, da ihnen der violett umrandete Steilbereich den Weg weg von der Kante versperrt.

        In blau die Flanke auf der nördlichen Seite. Auch nicht der Glücksbringer weil hoch. Wenn hier was kommt, kommt eher mehr Schnee und landet dann im hellgrünen Trog/Rinne/Einschnitt. In blau dann da wo es wohl gekracht hat.
        After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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        • Becks
          Freak

          Liebt das Forum
          • 11.10.2001
          • 19609
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          • Meine Reisen

          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          Warum solche langen Flanken sch* sind kann man an der Bilderreihe sehen:

          Die Meglisalprunde. Vom Säntis zur Meglisalp, dann hoch zum Rotseinpass und runter nach Wildhaus. Gerne als faule Halbtagestour gemacht, da mit Bahnhilfe viele Aufstiegsmeter wegfallen.


          Die Aufstiegsrinne Meglisalp -> Pass. Hier ist in einem Abgang die gesamte Nordflanke des Altmanns abgerutscht und hat sogar noch durch den Ausstiegskessel sich in die südliche Flanke weiter gearbeitet (rote Linie). Grün: die Aufstiegsroute und orange der Lawinenkegel.




          Das rechts im Bild (ddie schwarzen Flecken) sind Tourengänger als Größenvergleich zu dem, was da an Brocken links im Talboden liegt.

          Und wie es klarerweise sein muß:

          Nicht der einzige Trottel. Da waren einige Gruppen ohne jegliche Lawinenausrüstung an dem Tag unterwegs.
          After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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          • Becks
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            • 11.10.2001
            • 19609
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            • Meine Reisen

            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

            Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
            Ich habe schon mal zwei Tage eingeschneit auf der Konkordia gehockt. Du weisst nicht, wie es weiter geht und irgendwann glaubst Du nicht mehr an Sonne, Wetterentspannung oder sowas.

            Klar ist der Weg nach oben (wo noch viel mehr Schnee liegt...) prinzipiell weniger steil. Aber zum einen nutzt einem die Erkenntnis jenseits der Märjelenalp so gut wie nichts mehr und zum anderen ist es schon ich sag' mal etwas paradox, bei Gefahr durch viel Neuschnee da lang zu gehen, wo noch viel mehr Neuschnee liegt und man aufgrund tiefhängender Wolken das vermeintlich flachere Gelände überhaupt nicht mehr sehen kann.
            Die Entscheidung trifft man an der Hütte und nicht danach. Den Aletsch zur Jungfrau latscht man auch nach 2m Neuschnee noch problemlos mit Ski hoch bzw. bei einer vier auf der LWS ist das der einzig sinnvolle Ausgang. Ob es dabei Nebel hat oder nicht ist nicht relevant, denn bei der Breite der Aufstiegstrasse zur Jungfrau hoch kommt es nicht auf den Meter links oder rechts an. GPS setze ich als gegenben vorraus auf solch einer Tour. Zudem zeigt einem die Karte eindeutig und nicht nur "vermeintlich", daß es zur Bahn hoch durch die Bank keine Stelle mit 30° hat.
            After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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            • kms
              Erfahren
              • 19.02.2004
              • 335

              • Meine Reisen

              Im Video erkennt man, dass nicht nur der gesamte linke Hang runtergekommen ist, sondern auch die von Becks violett eingekreiste Stelle fernausgelöst wurde.

              Nebenbei sei noch - wenn zutreffend - auf die Angabe in dem einen Bericht hingewiesen, dass sich das Unglück um 16:45 ereignete. Das ist dann doch erstaunlich spät, wenn die Gruppe nur von den Konkordiahütten runter gekommen ist. Das hat im Hang aber wohl keinen Unterschied gemacht ...

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              • Vegareve
                Freak

                Liebt das Forum
                • 19.08.2009
                • 14385
                • Privat

                • Meine Reisen

                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                Danke, Becks, für die Analyse. Der Lawinenbulletin hat allerdings erst Samstag um 17 Uhr von 4 auf Stufe 3 gewechselt, was einer Lawine natürlich herzlich egal ist. Auch wurde schon am Donnerstag angekündigt, bei den Unmengen von Neuschnee, dass am Samstag womöglich mit LWS 4 zu rechnen ist (war allerdings noch nicht klar, welche Gebiete). Das schreiben wir alles doch nicht als irgendeine Art von deplatzierten Vorwurf, sondern damit man aus Tragödien Anderer was lernt.
                "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                • kms
                  Erfahren
                  • 19.02.2004
                  • 335

                  • Meine Reisen

                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                  Beim SLF sind die genauen Koordinaten verfügbar:

                  2'651'289.922, 1'142'079.335, 2'480.0

                  Dabei handelt es sich laut SLF immer um den höchsten Punkt der Anrissstelle.

                  Vielleicht könnte jemand einen Kartenausschnitt damit posten (Becks?)? Auf dem Handy ist das gerade etwas mühsam.

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                  • Becks
                    Freak

                    Liebt das Forum
                    • 11.10.2001
                    • 19609
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                    Zitat von kms Beitrag anzeigen
                    Beim SLF sind die genauen Koordinaten verfügbar:

                    2'651'289.922, 1'142'079.335, 2'480.0

                    Vielleicht könnte jemand einen Kartenausschnitt damit posten (Becks?)? Auf dem Handy ist das gerade etwas mühsam.
                    Das ist der Auslösepunkt der Lawine.

                    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                    • Linard
                      Erfahren
                      • 30.08.2014
                      • 290
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                      Zitat von kms Beitrag anzeigen
                      Beim SLF sind die genauen Koordinaten verfügbar:

                      2'651'289.922, 1'142'079.335, 2'480.0
                      ....
                      Stimmt, danke; das habe ich wieder vergessen.
                      @ Becks. Danke auch für Deine Screenshots mit Bemalungen. Der Rücken ist sicher die logische Linie. Alllerdings ertappt man sich ja selbst bei gutem Wetter immer wieder, dass man neben der idealen Route liegt. Wenn man dann auf ca. 2500m ist und sehr wenig sieht wie es wahrscheinlich bei den Spaniern war ist das sehr anspruchsvoll ...

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                      • Becks
                        Freak

                        Liebt das Forum
                        • 11.10.2001
                        • 19609
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                        Auf SLF kann man die historischen Daten einsehen, u.a. die letzten Lawinenbulletins.

                        Samstag morgen 31.3. sah der so aus:



                        Da ist für das Aletschgebiet eine vier ausgerufen. Jetzt waren die Kollegen um 16:45 Uhr in dem Hang. Von der Hütte sind es bis zu dem Punkt etwa 11km Strecke und davon ziemlich viel hangabwärts. Mit Skier braucht man dafür keine 9 Stunden und somit hätte man auf der Konkordiahütte den Bericht abfragen können.
                        Die Wetterlage war zudem recht eindeutig. Bis zum Samstag hin gab es ab Mittwoch schon Niederschläge (mit Pause am Freitag) und der Wind kam dank Föhn aus Süd und das auch noch stark bis stürmisch. Auch im SLF steht konstant die Warnung: starker Wind aus südlichen Richtungen.



                        Zum Vergleich:
                        Wir hatten auch vor, über Ostern die vier Tage weiter weg zu fahren und neben Chamonix war Wallis sowie der Konkordiaplatz auf dem Radar. Schon am 25. schrieb aber KMS: "Schaut Euch mal die Wetterprognosen für Ostern an: schon Freitag Niederschlag und Samstag und Sonntag soll es wohl richtig viel werden. 10-20 cm pro Tag. Sofern sich nicht gravierend etwas ändert, haben sich die Pläne damit zerschlagen."
                        Am 28. dann haben wir auf DAV Bergwetter mal hochgerechnet und kamen je nach Region auf 50 bis 120cm Neuschnee im Zeitraum Do-So, mit Schwerpunkt Mistwetter am Samstag (31.3.).
                        Darauf haben wir den Freitag komplett gestrichen und den Samstag zum Anreisetag erklärt. Außerdem haben wir Simplon, Zermatt, Aletsch und Chamonix aus der Liste gestrichen, da die Kombination hoch/steil nicht so gut mit dem Wetter zusammengespielt hat.


                        Also mit etwas Umsicht bzw. einem Blick auf die Wetterdaten war schon am Montag klar, dass da was kommt. Und spätestens mit dem Lagebericht des SLF am 29.3. abends war sicher: das wird schlecht.

                        In der Nacht auf Karsamstag fällt im Süden anhaltend und intensiv Schnee. Die Schneefallgrenze sinkt auf rund 1200m. Tagsüber enden die Schneefälle und es gibt einzelne Aufhellungen. Auch nördlich des Alpenhauptkammes fällt oberhalb von rund 1000 m verbreitet Schnee. Am meisten voraussichtlich vom Berner Oberland bis in die Glarner Alpen. In der Nacht auf Karsamstag wird in den Hauptniederschlagsgebieten des Südens voraussichtlich die Gefahrenstufe 4 "gross" erreicht. Auch in den nördlich angrenzenden Gebieten des Berner Oberlands, der Zentral- und Ostschweiz sowie Graubündens kann die Gefahrenstufe 4 "gross" erreicht werden.
                        SLF Bericht vom 29.3.2018, 17:00.

                        Man hätte also zwischen 29.3. und 31.3. sich einen Fluchtplan zurecht legen können. Der hätte bei daraus bestanden, den Bericht am 31.3. morgens abzuwarten und bei der angekündigten vier dann eben über die Jungfraubahn nach unten zu gehen.
                        Zuletzt geändert von Becks; 02.04.2018, 19:26.
                        After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                        • Becks
                          Freak

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                          • 11.10.2001
                          • 19609
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                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                          Zitat von Linard Beitrag anzeigen
                          Wenn man dann auf ca. 2500m ist und sehr wenig sieht wie es wahrscheinlich bei den Spaniern war ist das sehr anspruchsvoll ...
                          Datenpaket für die Schweiz lösen. map.geoadmin.ch auf dem mobilen Browser aufrufen und den rot/weissen Kreis mit rotem Punkt in der Mitte drücken. Schon zeigt die Karte, wo man steht. Dann die Hangneigungsklassen ab 30° einblenden, reinzoomen und online mit 1:25k Karten laufen.

                          Auf diese Weise haben wir am Julier letztes WE mitten im steilen Bergwald bei der Abfahrt den ungespurten und komplett zugeschneiten Bergpfad gefunden. Wir hatten horizontal etwa 3m Abweichung, was mehr als ausreichend genau ist.

                          Aber bei der vier wäre ich da nicht runter. Da gehe ich nicht ein Tal hoch, welches beidseitig von steilen Hängen begrenzt wird, aus denen es spontan deftig Schnee geben könnte.
                          After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                          • Benzodiazepin
                            Fuchs
                            • 12.03.2012
                            • 1322
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                            Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                            Datenpaket für die Schweiz lösen. map.geoadmin.ch auf dem mobilen Browser aufrufen und den rot/weissen Kreis mit rotem Punkt in der Mitte drücken.
                            alternativ: im vornherhein herunterladen. man kann immer ein quardat mit 10x10km gratis heruntergeladen haben. dann brauchts nicht mal mehr datenmenge.

                            auch ich bin der meinung: bei der situation wäre nur der aufstieg zur jungfrau-bahn sinnvoll gewesen. der preis schreckt aber vielleicht auch noch den einen oder anderen ab.
                            experience is simply the name we give to our mistakes

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                            • Linard
                              Erfahren
                              • 30.08.2014
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                              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                              Eine Korrektur muss man aber noch anbringen:
                              Ganz genau war die Stufe vom SLF-Bulletin am entsprechenden Tag und im Gebiet ein 3 (auch wenn es natürlich ein scharfer 3er war). Der 4er wurde südlich, östlich und nördlich vom Gebiet ausgegeben.
                              Dies sieht man auch bei der Einfärbung des Anrisspunkts auf der Karte (Link). Der Punkt ist orange was auf einen 3er hindeutet. Ich dachte zuerst es sei ein Fehler auf der SLF-Karte.

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                              • Linard
                                Erfahren
                                • 30.08.2014
                                • 290
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                                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
                                alternativ: im vornherhein herunterladen. man kann immer ein quardat mit 10x10km gratis heruntergeladen haben. dann brauchts nicht mal mehr datenmenge.
                                Das mache ich auch so. Bei grösseren (mehrtägigen) Durchquerungen ist dann das aber wohl etwas mühsam.

                                Das mit dem Preis bei der Junfraubahn habe ich mir übrigens auch gedacht.

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                                • Vegareve
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                                  • 19.08.2009
                                  • 14385
                                  • Privat

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                                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                  Zitat von Linard Beitrag anzeigen
                                  Eine Korrektur muss man aber noch anbringen:
                                  Ganz genau war die Stufe vom SLF-Bulletin am entsprechenden Tag und im Gebiet ein 3 (auch wenn es natürlich ein scharfer 3er war). Der 4er wurde südlich, östlich und nördlich vom Gebiet ausgegeben.
                                  .
                                  Tatsächlich, scharf an der Grenze 3-4. Interessiert aber die Lawine nicht. Die genauen Neuschneemengen habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, aber es war genug.

                                  OT: Die map.geo ist genial. Sicherer und informierter kann man wohl keine Skitouren machen. Kein Plan ist aber vor Fehlern gefeit. In diesem Fall waren die Vorhersagen aber absolut treffsicher.
                                  "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                                    • 11.10.2001
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                                    Zitat von Linard Beitrag anzeigen
                                    Das mit dem Preis bei der Junfraubahn habe ich mir übrigens auch gedacht.
                                    Da gibt es viele Ansätze, warum dann doch der Südweg gewählt wurde. Eventuell ein Hotel in Fiesch gebucht (bei der Uhrzeit nicht abwegig), zu hoher Preis bei der Bahn befürchtet, Situation falsch eingeschätzt, Lawinenlagebericht nicht gelesen oder lesen können (Sprachprobleme), wer weiß. Eventuell hatten sie nicht einmal die Karten in 1:25k mit den Neigungen ausgedruckt, und eventuell hätte es keinen Unfall gegeben, wenn sie die Talsüdseite mit dem eingeblasenen Kamm darüber gemieden hätten. Vielleicht hat der Gruppenführer auch die Gefahr großer Lawinen aus dem nördlich angrenzenden Hang höher eingeschätzt als das, was da die kleinere Südkante runter gekommen ist.
                                    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                                    • Linard
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                                      • 30.08.2014
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                                      Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
                                      ... Die genauen Neuschneemengen habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, aber es war genug.
                                      ...
                                      Das SLF weiss alles; bei Fiesch auf 2500m hat es eine automatische SLF-Station . Vom Freitag Abend den 30. März auf Samstag Abend den 31. März hat es einen halben Meter gegeben.

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                                        • 30.08.2014
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                                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                        Schon mehr als eine Woche her, habe dies aber erst jetzt gesehen (über den Link oben):

                                        In der Nähe vom Aletschhorn ist ein Bergführer in eine Spalte gestürzt und 3 Tage später im Spital gestorben:

                                        http://www.1815.ch/news/wallis/aktuell/bergfuehrer-vom-aletschhorn-verstorben/

                                        Das war ja jenes Wochenende, wo es so warm war. Ob dies aber einen Zusammenhang mit dem Unfall hat, wissen wir natürlich nicht.

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                                          Der erfolgreichste bulgarische Höhenbergsteiger, Boyan Petrov, wird seit einigen Tagen am Achttausender Shishapangma in Tibet vermisst.

                                          https://blogs.dw.com/abenteuersport/...-boyan-petrov/

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