Berg- und Kletter-Unfälle

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Da der ursprüngliche Artikel bei mir nicht lesbar war: im ablassen sind also die Gummiringe bei 8 Exen gerissen? Und so ein unglaublich guter Kletterer, trotz seinen jungen Jahren, merkt beim hochklettern nicht, dass die alle falsch sind und er nur im Gummiring hängt? Ich bin dagegen eher kletterunerfahren, aber dann schaue ich mir alte Exen an, wenn ich nicht sicher bin wie sie aussehen sollen.
Eine tragische Geschichte, Materialfehler und Unachtsamkeit auf allen Seiten, allzu menschlich leider. Jetzt auch noch den Trainer ins Gefängnis schicken würde nur ein weiteres Leben zerstören, meiner bescheidenen Meinung nach..

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Da der ursprüngliche Artikel bei mir nicht lesbar war: im ablassen sind also die Gummiringe bei 8 Exen gerissen? Und so ein unglaublich guter Kletterer, trotz seinen jungen Jahren, merkt beim hochklettern nicht, dass die alle falsch sind und er nur im Gummiring hängt? Ich bin dagegen eher kletterunerfahren, aber dann schaue ich mir alte Exen an, wenn ich nicht sicher bin wie sie aussehen sollen.

Der Verunglückte hatte für andere eine 6b eingehängt; selber klettert er bis 8b.
Wenn Du eine 2+ hochsteigen sollst, schaust Du Dir die Exen auch nicht an sondern hängst einfach gelegentlich eine ein und gehst davon aus, die sowieso nicht zu belasten.

Jetzt auch noch den Trainer ins Gefängnis schicken würde nur ein weiteres Leben zerstören, meiner bescheidenen Meinung nach..

Das ist jetzt nach 5 Jahren Verhandlung das Geringste, denn die zwei Jahre sind quasi zur Bewährung (sprich der muss nicht ins Gefängnis).
Wichtiger ist, wie der Jugendsport jetzt überhaupt weitermacht, welche Konsequenzen man zieht.
Alles Sicherungsmaterial im Tresor zum Klettergarten schaffen?
Oder erst ein halbstündiger Material-Appell?
Alle Nichtkletterer wegschicken?
Wer bringt den Jugendlichen noch Sport bei, wenn er von seinem Verband für solche "Fehler" anderer persönlich haften muss?
...

[Mus]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Und so ein unglaublich guter Kletterer, trotz seinen jungen Jahren, merkt beim hochklettern nicht, dass die alle falsch sind und er nur im Gummiring hängt? .

Genau das eben nicht.
Er ist 12!!! Da ist es wurst, wie gut er klettert. In dem Alter verliert man einfach ganz schnell Dinge aus dem Auge, egal wie wichtig sie sind. Und das hätte jemandem bekannt sein müssen, der mit Kindern auf Kletterfreizeit fahren darf.
Ihr müsst auf das Alter schauen und nicht auf die Kletterjahre oder den Schwierigkeitsgrad, den er klettert. Und das ist kein leeres theoretisches Geschwafel, was ich hier von mir gebe, ich habe hier so zwei "Fliegen" täglich vor Augen (auch wenn ich nebenbei auch von der Theorie noch ein bisschen Ahnung habe).

[Flachlandtiroler]

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Das zweite, was ich nicht verstehe: Der Partnercheck wird doch so stark eingefordert. Wo war der denn? Wenn das schon für Erwachsene gilt, um so mehr für Kinder.

theoretisches Geschwafel

Bitte lies mal sorgfältig, was ich zum Partnercheck geschrieben habe bzw. was in deinem Link steht.

Dieser "Partnercheck" ist so ein typisches Beispiel für Theorie. Geht von einem einfachen Standardfall aus und versagt sofort, wenn was Unvorhergesehenes (das UIAA-zertifizierte Sicherungsmaterial ist garnicht zertifiziert, sondern wurde von einem inkompetenten Laien ohne jeglichen Verstand zusammengebaut...) passiert.

[Schoenwettersportler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

, aber dann schaue ich mir alte Exen an, wenn ich nicht sicher bin wie sie aussehen sollen.

Dieser "Gummiring" Fehler kann halt sehr leicht passieren und ist auf den ersten Blick, wenn man nicht ganz genau weiß, worauf man achtet, leicht zu übersehen. Das ist ja gerade das Tückische dabei.
Und in der Rückschau sollte man auch berücksichtigen, dass eben gerade durch diesen Unfall das Problem in den Fokus gerückt ist und wir deshalb alle deutlich mehr dafür sensibilisiert sind, als es damals der Fall war. Ein klassischer Fall, bei dem aus Unfällen gelernt wurde. In den Vorstieg Kursen bei uns wird auf das Thema Gummiringe eingegangen und genau dieses Problem thematisiert. Soweit mir bekannt war das vor 5 Jahren noch nicht der Fall.

@FLT: Ich denke die Aussage "theoretisches Geschwafel" bezog sich darauf, dass Kinder in dem Alter laut Mus nicht in der Lage sind, eigenverantwortlich zu handeln. Ich glaube dein Punkt mit dem Partnercheck ist angekommen.
(Ich halte den Partnercheck für sehr sinnvoll, denn die beim Partnercheck überprüften Punkte werden bei jedem Mal klettern neu "erstellt". Aber klar, für die Prüfung des Klettermaterials nutzt er nichts)

[Mus]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

@ Flachlandtiroler:
Ich rede über die Fähigkeit von 12jährigen Kindern und die Verantwortung die man ihnen überlassen bzw. nicht überlassen kann und ja, da bin ich kompetent. Dazu muss ich nicht das Material im Detail kennen, es geht um generelle Dinge.

Wenn der Fehler so einfach zu sehen war, dass selbst ein 12 jähriger ihn schnell sieht, warum kann der Trainer dann nicht auch schnell einen Blick auf die Exen werfen.
Wenn der Check schon dem Trainer zu lange braucht, dann kann man davon ausgehen, dass ein 12 jähriger, schnell die Geduld verliert und nicht oder nur nachlässig oder gar nicht schaut (denn in dem Alter bedenkt man üblicherweise nicht die Folgen dieses Gefuddels), von daher muss der Trainer erst recht selbst kontrollieren.
Ansonsten hilft vielleicht auch noch ein angeleiteter schrittweiser Check mit Partnerchek in der Gruppe.

Und ja: SO VIEL ZEIT MUSS SEIN, wenn es um Leben und Tod geht.

Ist natürlich völlig nervig und man macht sich unbeliebt bei den Kids und verliert sein cooles Image und wertvolle Kletterminuten.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Bitte schreibe nicht schon wieder von "Partnercheck", wenn Du garnicht verstanden hast worum es bei einem solchen Partnercheck geht. Nochmal: Auch nach diesem Unfall lehrt der DAV nicht, dass man beim Partnercheck alle Exen prüfen möge.

Dieser Unfall und die daraus folgende Schuldfrage muß sich daran orientieren, wer da in der individuellen Situation damals wem was gesagt hat.
Das ist nicht mit Standardprozeduren zu bändigen, sondern mit dem Verantwortungsgefühl, das in einem solchen "Risikosport" erforderlich ist. Das Kinder dabei raus sind dürfte klar sein.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Dass da Fehler gemacht worden sind, ist unzweifelhaft. Die Frage ist nur, wie die realistisch hätten vermieden werden können. Der Partnercheck ist dafür sicherlich nicht gedacht.
Theoretisch sollte jeder regelmäßig seine gesamte Ausrüstung überprüfen. Aber wer zieht vor jedem Klettertag sein komplettes Seil durch und kontrolliert jeden Meter auf Beschädigung? Wer kontrolliert vor jedem Klettertag jeden einzelnen Karabiner, ob er zuverlässig schließt? Das geht einfach an der Realität vorbei. Das schwierige ist, dass sowas für sich selbst keiner macht, weil jeder seine eigene Ausrüstung kennt und in erster Linie nur für sich selbst verantwortlich ist.

Sich hinterher hinzustellen und mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, der nicht alle Regeln eingehalten hat, ist einfach. Die Frage ist, wer realistisch den Fehler hätte bemerken müssen und das ist gar nicht so einfach zu beantworten. Weil die Mutter keine Ahnung von der Materie hatte und die Kletterer minderjährig waren, liegt am Ende die gesamte juristische Verantwortung beim einzigen Verantwortlichen und der muss jetzt dafür bluten. Theoretisch hätte er die gesamte Ausrüstung aller überprüfen müssen, bevor irgendjemand irgendwo einsteigt. Dann hätte er den Fehler sicher bemerkt.
Ich finde es auch etwas verwunderlich, dass die Mutter überhaupt nicht belangt wird. Die muss sich ja zumindest bewusst gewesen sein, dass sie sicherheitsrelevantes Material modifiziert und sowas sollte man nicht tun, wenn man sich nicht auskennt.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich finde es auch etwas verwunderlich, dass die Mutter überhaupt nicht belangt wird. Die muss sich ja zumindest bewusst gewesen sein, dass sie sicherheitsrelevantes Material modifiziert und sowas sollte man nicht tun, wenn man sich nicht auskennt.

ACK. Ob das straflich relevantes Fehlverhalten ist kann ich nicht beurteilen, aber zumindest hätte ich erwartet, es bedarf der (gerichtlichen) Klärung.

Aber wie so oft, ohne die Hintergründe zu kennen...

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Weil die Mutter keine Ahnung von der Materie hatte und die Kletterer minderjährig waren, liegt am Ende die gesamte juristische Verantwortung beim einzigen Verantwortlichen und der muss jetzt dafür bluten. [...]
Ich finde es auch etwas verwunderlich, dass die Mutter überhaupt nicht belangt wird.

Juristisch sind wir alle Laien hier, aber rein vom gesunden Menschenverstand: nur weil ich von einer Sache keine Ahnung habe, absolviert mich das nicht von der Verantwortung. Ich bin schliesslich Erwachsene (und gehe nicht, um ein Beispiel zu geben, für eine (Kinder)gruppe Fallschirme zusammenfalten und wenn die nicht auslösen, Pech, ich habe ja schliesslich keine Ahnung vom Fallschirm springen). Naja, wirklich doof gelaufen das Ganze, mehr kann man nicht sagen. Möchte nicht in deren Schuhen stecken..

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Das Problem ist hier das Alter des Jungen. Bei einem erwachsenen 8b Kletterer wäre die Verantwortung beim Kletterer selbst gelegen. Bei 12jährigen besteht eine Aufsichtspflicht der Eltern oder eben derjenigen die die Verantwortung zu Aufsicht von den Eltern übertragen bekommen haben. Wie diese Aufsichtspflicht aussieht ist aber nicht eindeutig definiert und eigentlich von Fall zu Fall neu zu beurteilen.

Dazu kommt noch das übliche "Bergführerproblem" Eine kompetente Person kann automatisch die Verantwortung bekommen wenn alle anderen keinen Plan haben ob er will oder nicht...

Der Junge und die anderen Minderjährigen sind damit komplett aussen vor in der Schuldfrage. Jetzt haben wir noch den Fehler der Mutter (falsch zusammengebaute Exen) und den kompetenten Kletterlehrer. Das Gericht scheint hier die Kompetenz und damit einhergehende Verpflichtung zur Kontrolle höher bewertet zu haben als das Unvermögen der Mutter zu erkennen, dass sie für den Zusammenbau ungeeignet war und kompetente Hilfe benötigt hätte. Aus meiner persönlichen und nicht juristischen Sicht schwer nachzuvollziehen, aber so ist es nun erst einmal (evtl. Berufung).

Für den Jugendtrainer in seiner täglichen Arbeit wird sich mMn nicht viel ändern, denn der muss sowieso nachweisen können, dass er alles getan hat um einen Unfall zu verhindern. Da reicht es bislang wenn er den Partnercheck die ersten 10-20 Mal mit den Kindern zusammen macht und dann auf den Partnercheck zwischen den Kindern vertraut. Ob er früher auch das mitgebrachte Material der Kinder beim Draussen klettern geprüft hat, möglich, jetzt wird er es wohl machen.

In diesem Fall scheint es besonders tragisch zu sein, da der Mann sich nicht verantwortlich gefühlt hat, da er wohl nicht in einer offiziellen Funktion dort war. k.A. wie man damit nun umgehen soll wenn man bspw. als Bergführer oder auch nur als DAVler mit höherem Ausbildungsschein in einer Gruppe mit Freunden und Kindern unterwegs ist.

[walnut]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

"In diesem Fall scheint es besonders tragisch zu sein, da der Mann sich nicht verantwortlich gefühlt hat, da er wohl nicht in einer offiziellen Funktion dort war. k.A. wie man damit nun umgehen soll wenn man bspw. als Bergführer oder auch nur als DAVler mit höherem Ausbildungsschein in einer Gruppe mit Freunden und Kindern unterwegs ist."

Stichwort Garantenstellung, Beispiele dazu http://www.bergundsteigen.at/file.ph...ligkeit%29.pdf

[mariusgnoedel]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Im Yosemite Park (USA) am Half Dome ist einer abgestürtzt

http://www.spiegel.de/panorama/kalif...a-1209025.html

https://www.nps.gov/yose/learn/news/...ional-park.htm

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

"In diesem Fall scheint es besonders tragisch zu sein, da der Mann sich nicht verantwortlich gefühlt hat, da er wohl nicht in einer offiziellen Funktion dort war. k.A. wie man damit nun umgehen soll wenn man bspw. als Bergführer oder auch nur als DAVler mit höherem Ausbildungsschein in einer Gruppe mit Freunden und Kindern unterwegs ist."

Stichwort Garantenstellung, Beispiele dazu http://www.bergundsteigen.at/file.ph...ligkeit%29.pdf

Ja ich dachte auch immer man muss richtig Mist bauen und aktiv eine Führungsrolle übernehmen, so dass die Garantenregelung greift. Hier scheint das italienische Gericht das aber anders bzw. erheblich lockerer interpretiert zu haben. MMn ist der Mann ein Bauernopfer...

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Hatten wir nicht diesbezüglich vor Jahren hier eine Diskussion/Information, dass italienische Gerichte/Gesetzgebung in Sache Unfallverantwortlicher am Berg viel strenger auslegt, bzw. geworden ist? Kann sich jemand erinnern?

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:

Hatten wir nicht diesbezüglich vor Jahren hier eine Diskussion/Information, dass italienische Gerichte/Gesetzgebung in Sache Unfallverantwortlicher am Berg viel strenger auslegt, bzw. geworden ist? Kann sich jemand erinnern?

Du meinst vielleicht die Lawinen-Verursacher, die gleich von der Carabineri eingeknastet werden?

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT: Jap, so was.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

MMn ist der Mann ein Bauernopfer...

Das sehe ich auch so. Ich kenne den Fall nicht im Detail, war aber bislang davon ausgegangen, dass der Mann der designierte "Aufpasser" war. Wenn er aber nur in Ermangelung eines offiziell Verantwortlichen die Verantwortung hätte übernehmen müssen, finde ich das um so fragwürdiger. Wie bereits geschrieben ist die Überprüfung sämtlichen Materials nicht gerade ein Standardvorgang.

[Torres]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Also im medizinischen Bereich ist es in Deutschland so, dass haftet, wer Kompetenzen hat. Dabei ist wurscht, ob im Dienst oder nicht, er ist ja dabei. Dem absoluten Laien kann man dagegen kein Fehlverhalten vorwerfen, da er ja von seinem Fehler nichts wissen konnte. Es sei denn, er hat es extra gemacht. Damit würde das Urteil schon nachvollziehbar sein.

[Moltebaer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

*räusper*
Wenn die Exen wirklich so offensichtlich falsch wie in dem Artikel ausgesehen haben, gehört allein die Mutter verknackt! Auch wegen versuchter Tötung ihrer eigenen Tochter.
Man kann von jedem Erwachsenen mit IQ über 25 erwarten, daß er den Fehler beim Zusammenbau erkennt und korrigiert. Da braucht's keine erhöhte Sensibilität durch einen Unfall, dafür reicht der gesunde Menschenverstand aus.
Das Analogon wäre, erst den Sicherheitsgurt im Auto zu schließen und dann sein Kind im Kindersitz lose auf den Sicherheitsgurt zu stellen.