Berg- und Kletter-Unfälle

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

ichnete Spur. Dann greifen die Reduktionsfaktoren 3, 5 und 8:

4 / 4 / 3 / 2 = 0.17. (RF3, RF5, RF8)

Ob man das bei LWS 2 macht, hmmm. Kommt auch auf den Schnee an und da lockt eben doch der schattige Pulverhang mehr als ein potentiell verharschter Flachhang.


Und zu guter letzt noch ein Hinweis:
Aus dem warmem Sessel heraus mit Internetzugriff, viel Zeit für eine Recherche und dem sicheren Wissen dass die Leute einen Fehler begangen haben ist es immer sehr einfach, irgendwelche kurz angebundenen Vorschläge zu bringen und Leute eventuell abzuurteilen.
Die Realität ist aber vielschichtiger und ohne selbst dabei gewesen zu sein sind sicherlich noch eine Vielzahl an Entscheidungen, die vor Ort getroffen wurden und zu dem Unglück führten völlig schleierhaft, nicht nachvollziehbar oder fehlen komplett. Eventuell würde mancher der vorm Rechner fröhlich schnell kräht "ist doch offensichtlich und eindeutig, das sind alles unwissende Anfänger" in der Situation die gleichen Fehler begehen.

volle zustimmung! auch wenn man munter außen vorlässt und auf die einfachste faustformel zurückgreift - bei 2 verzicht auf hänge über 40 grad - war es meiner meinung nach vielleicht ein bisschen grenzwertig, aber eher nicht grob fahrlässig. da ist die verlockung schon stark, wem das noch nie passiert ist, der werfe den ersten stein...

genau einschätzen kann ich es von hier eh nicht, kenne die tour leider nicht. kritsch sind da glaube ich auch eher der talszustieg weiter unten, aber weiß ich auch nur vom hörensagen. meine frau hat die glaube ich mal mit kollegen gemacht, als ich keine zeit hatte



kleine info für nicht-schitourengeher, die gerne mal prozent und grad durcheinanderwürfeln: 40 grad ist schon ganz schön steil und deutlich jenseits von allem, was handelsübliche schwarze pisten so an steilheit aufbieten können. auch ohne lawinengefahr steigt da dem gemächlichen gelegenheitsrutscher der adrenalinspiegel etwas an.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

kleine info für nicht-schitourengeher, die gerne mal prozent und grad durcheinanderwürfeln: 40 grad ist schon ganz schön steil und deutlich jenseits von allem, was handelsübliche schwarze pisten so an steilheit aufbieten können. auch ohne lawinengefahr steigt da dem gemächlichen gelegenheitsrutscher der adrenalinspiegel etwas an.

Dazu noch ein paar Bilder von unserem (Vor)silvesterausflug im Montafon. Im Gepäck neben KMS und mir jemand der zum ersten Mal im Leben auf Skitour gegangen ist und der dann zusammen mit uns eine nicht als Route in der Karte vermerkte "Abfahrt" herunter durfte. Wir sind da frei Schnauze ein Tal rausgefahren nachdem der Blick auf die Karte für uns nach: "jo, sieht ok aus" aussah und hatten dann das hier vor uns.

Die Karte:


So sieht orange/rot schattiertes Gelände in real aus.



Ich habe keine Ahnung was da unsere Kollegin dachte, aber ich wette "Jippieee" ging ihr nicht durch den Kopf. Ich bin dann vorne weg runtergehoppelt und habe den Weg erkundet. Von unten sah das dann so aus:







Ein paar Rädchen im Hang schlagend später war sie dann zusammen mit dem Kollegen unten und hat mich/uns nicht einmal erwürgt, was ich schon sehr positiv fand.

Risikofaktor: LWS 1-2 , es gelten RF4 und RF10. 4 / 2 / 3 = 0.67 -> kleiner als 1 und das auch bei Warnstufe 2.

[lorenzo]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

da lawinenkunde bisher probabilistisch ist, müsstest du also streng genommen zu hause bleiben. oder zumindest nicht in die nähe von hängen mit mehr als 30° steilheit kommen.
scheint mir nicht so praktisch. dann geh ich lieber ein bestimmtes risiko ein und versuche, es noch zu minimieren.

natürlich beziehe ich mich nach wie vor auf die überlegung: "ok, da fahre ich jetzt extra mit möglichst geringer belastung der schneedecke ab um das risiko zu reduzieren da ich mich sonst nicht traue".

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Grosses Lawinenunglück .

[KiBa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Grosses Lawinenunglück .

http://lawinenwarndienst.blogspot.de...enunfalls.html

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Also Hang wurde schon von 12! Leuten gespurt und befahren und trotzdem hat sich was gelöst, das ist schon erschreckend .

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Also Hang wurde schon von 12! Leuten gespurt und befahren und trotzdem hat sich was gelöst, das ist schon erschreckend .

Auf der Lizumer Hütte sprach man davon, daß sich eine größere Wechte im Bereich vom Pluderling gelöst hat. Diese dann in den darunter liegenden Hang gefallen ist und somit das ganze Szenario in Gang gebracht hat.
Könnte durchaus so gewesen sein, zumindest sah der Schnee am Grat ziemlich "unregelmäßig" aus. Könnte also schon was runtergefallen sein von dort oben...

[KiBa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Also Hang wurde schon von 12! Leuten gespurt und befahren und trotzdem hat sich was gelöst, das ist schon erschreckend .

Wurde Fremdausgelöst. Also nicht von der Truppe. Das kam wo anders her. Steht irgendwo in nem anderen Artikel.

[jojoo]

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Wurde Fremdausgelöst. Also nicht von der Truppe. Das kam wo anders her. Steht irgendwo in nem anderen Artikel.

Fremd- oder Fernausgelöst? Oder durch fremde Fernausgelöst? Bei einem oberen dreier kann es durchaus weitreichende Fernauslösungen geben.
Lawinenwarndienst Tirol/Alpinpolizei

Die Lawine wurde mit größter Wahrscheinlichkeit fernausgelöst und erfasste schlussendlich die 12-köpfige Gruppe sowie die Einzelperson.

Fernauslösung nach EAWS:

Auslösung einer Schneebrettlawine auf Distanz.

Die durch die Zusatzbelastung (z.B. Wintersportler) erfolgte Auslösung einer Schneebrettlawine außerhalb deren Startzone. Befindet sich der Bruchinitiator innerhalb der Sturzbahn kann dieser allerdings von der Lawine erfasst und verschüttet werden.

Und 12 Skifahrer verspuren einen (eher breiten) Hang eben noch nicht, genau sowas ist mit "gespannten Fallen" oder "Hotspots" gemeint.

-jonas, der heute morgen *nicht* in den genialen triebschneepulverhang gefahren ist

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

K.A. was die Leute dort an dem Tag gesucht haben.

Der Organisator der Skitour von der Lizumer Hütte in Wattenberg [...] hat am Sonntag jede Verantwortung für das Unglück bestritten. Der Tscheche Robin Kaleta sagte gegenüber der tschechischen Nachrichtenagentur CTK, die beiden Gruppen hätten "nicht mehr für ihre Sicherheit tun können".
Auch seien alle 17 verschütteten Freerider komplett mit einer Notfallausrüstung ausgestattet gewesen. Kaleta wies zudem Vorwürfe von sich, die tschechischen Tourengeher hätten die gefährliche Situation ignoriert. Gegenüber CTK betonte er, dass der Lawinenwarnbericht in der Lizumer Hütte, in der ein Teil der Freerider übernachtet hatte, unter einer Höhe von 2.300 Metern eine mäßige Gefahr (Stufe "2" der fünfteiligen Skala) ausgewiesen hätte. Von erheblicher Lawinengefahr sei erst über 2.300 Metern die Rede gewesen. Seiner Information nach hätte die Gruppe diese Höhe nicht überschritten.
"Bei Warnstufe '3' gehen Skitourengeher normalerweise los und auch Freerider fahren", sagte Kaleta. Eine erfahrene Gruppe könne sich bei dieser Lawinengefahr relativ sicher in derartigem Gelände bewegen. Außerdem hätten die Tourengeher beim Aufstieg drei Kompressionstests vorgenommen, um die Stabilität an den betroffenen Stellen zu testen. "Man hätte nicht mehr Vorsichtsmaßnahmen vornehmen können", zeigte sich der Organisator überzeugt.

http://www.kleinezeitung.at/s/chroni...ef-verschuttet

Jetzt einmal ein Screenshot mit der Analyse des Unfalls (von Lawine.at):


Der blaue Fleck zeigt den Auslösepunkt an - dieser liegt bei knapp 2500m - deutlich über 2300m (wobei die 2300m ja auch nur ein Anhaltspunkt und keine exakte Höhenangabe ist). Laut der gleichen Seite befand sich zumindest ein Teil der Gruppe beim Wiederaufstieg zum Geier (2800m) nachdem sie dort an dem Tag schon abgefahren sind. Der Rest wollte zumindest ebenfalls dort hoch (alle 20 Leute gehörten zu dem Tschechischen Veranstalter)
-> Die Aussage des Organisators macht keinen Sinn hinsichtlich der Aussage: "da war keiner über 2300m"

Bei LWS 3 gilt für die Einschätzung: gesamter Hang in die Berechnung einbeziehen. Schaut man sich den Screenshot von lawine.at an sieht man dass die Aufstiegsspur in einen steilen und engen Kessel führt, der gleich auf drei Seiten in Gelände >45° Steilheit führt.

Mit der oben angpappten Reduktionsmethode ergibt sich dann:
Grundgefahr LWS 3 -> 8

Anwendbare Reduktionsfaktoren: Nr.8, drittklassig.
Restrisiko 8 / 2 = 4

Dazu dann ein Bruch mit der Regel: bei LWS 3 muss ein erstklassiger Reduktionsfaktor verwendet werden.



Zum Vergleich: wir wollten am Samstag auf den Piz Piot. Als Knackpunkt haben wir bei der Planung das steilere Stück oberhalb rund 2400m ausgemacht und dann vor Ort begutachtet und sind umgedreht.


rot - Routenverlauf. Grün: eine der Rinnen die zu dem Zeitpunkt die Hauptgefahrenpunkte darstellten (eingeblasene Rinnen und Mulden in allen Hangausrichtungen). Blau zeigt grob den Windverlauf den wir sehr gut an Schneewolken erkennen konnten, die über die darüber liegende Kante in unseren Hang geblasen wurden.

Die Route selbst liegt bei unter 30° Steigung aber schliesst an Steilgelände an (bis über 40°). Bei LWS 3 war uns das zu heiss, daher Umkehr.

[Saniboy]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Interessante Details aus dem Blog:

Alle Tourengeher waren perfekt ausgerüstet. Unserem Informationsstand zufolge dürften alle sogar einen Airbagrucksack getragen und auch ausgelöst haben. Die Ortung der total verschütteten Personen erfolgte durch LVS-Geräte. Bei den tödlich Verunglückten betrugen die Verschüttungstiefen zwischen 1,2 und 3,2m. Niemand von ihnen hatte eine Atemhöhle

[Sydoni]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Interessante Details aus dem Blog:

Naja, dass die 97%-Überlebensquote nur Marketingsprech ist, ist ja nix Neues.
Dennoch, ein Großteil konnte sich "selbst aus den Schneemassen befreien".

Der Airbag hilft halt auch nur bis zu einem gewissen Grad in gewissen Situationen; und vor allem auch nur dann, wenn man bei Verwendung nicht auch seine eigene Risikobereitschaft verschiebt.

Und auch wenn man natürlich keinen Beleg hat, die Wahrscheinlichkeit, dass das ganze ohne Airbags eher noch schlimmer ausgegangen wäre, ist nicht von der Hand zu weisen.

[Sydoni]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Einspruch.

Du erhöhst das Grundgefahrenpotential durch die Rinne, was imo unzulässig ist (4+2 = 6). Rinnen werden im Lagebericht explizit als Gefahrenbereich gekennzeichnet und da dieser Bereich befahren wird bereits durch den Ausschluss des entsprechenden Reduktionsfaktors Nr. 6 in die Gesamtrechnung eingebaut. Im Buch war etwas ähnliches nur in die andere Richtung erwähnt, bei dem durch doppeltes Einrechnung von positiven Faktoren ein zu niedriger Wert raus kam.

Wieso soll das unzulässig sein? Und von welchem Buch sprichst du? Powderguide?

Eben in jenem Buch wird explizit erwähnt, dass zur Einschätzung der Lawinengefahr beliebige Zwischenwerte gewählt werden dürfen, wenn man der Meinung ist, dass die tatsächliche Situation lokal etwas prekärer bzw. entspannter ist. Ich gebe dir vollkommen recht, dass es eher wenig ratsam ist, das Grundgefahrenpotential abzusenken; ob ich es aber für mich erhöhe bleibt mir überlassen - im schlimmsten Falle hab ich dann halt auf nen guten Hang verzichtet (und ja, das tut mir als Aufstiegshasser dann sehr weh, wenn sichs im Nachhinein herausstellt, dass es gut gegangen wäre und sich gelohnt hätte)

Ich hätte alternativ auch einfach sagen können, dass ich max. bei einem Risiko von 4/5 (bzw. <1) statt 1 gefahren wäre; Ergebnis wärs selbe.

Nun warum das Ganze?


Ne Rinne bzw. Steilgelände ist für mich persönlich bei der Tourenplanung erst mal potentiell kritisches Gelände; mir wurscht was der LLB sagt. Liegt dann zusätzlich tendentiell ein Altschneeproblem (dann darf Reduktionsmethode nicht ausgereizt werden) vor, und wird generell darauf hingewiesen, dass man sich defensiv verhalten soll, wird eben das Gefahrenpotential erhöht. Wie schon gesagt, im Prinzip könnte man natürlich auch sagen, dass nur <1 gefahren wird, käm aufs Gleiche raus.
Dazu kommt halt noch, dass ich einerseits das Gebiet nicht kenne und andererseits diesen Winter auch nicht viele Touren (sehr euphemistische Umschreibung...) auf dem Buckel habe, da bietet es sich an tiefer zu stapeln; gerade bei latentem Altschneeproblem.

So oder so, plan ich die Route eben vorher durch, dann bekomme ich ein zu hohes Gefahrenpotential (sinnigerweise, sollte man nicht WNW mit NW verwechseln bzw. keine Tour um 1 Uhr morgens durchspielen), hätte jetzt aber an der Machbarkeit erstmal nix geändert.

Rinne wäre also schon einmal tabu.

Rein von der Hangsteilheit vom AV-Tourenplaner wär der Drops jetzt für mich eh gelutscht gewesen, da hier steiler und großflächiger eingefärbt ist als bei swissmap. Abfahrt entlang der Aufstiegsroute ist wahrscheinlich wenig erbaulich, also wäre bei den gegebenen Verhältnissen die Skitour für mich als Aufstiegshasser und abfahrtsorientierte Person erst mal ad acta und ich hätt mich erstmal anderweitig umgeschaut.

Hätte ich aber jetzt auf die swissmap geschaut, wäre es wohl möglich gewesen, sich den direkten Hang durchzulavieren. Risiko wäre dann zwar mit meinem Gefahrenpotential immer noch zu hoch gewesen und ob tatsächlich möglich von oben wahrscheinlich auch eher schwer zu beurteilen.

Hätte sich angeboten, beim Aufstieg einen Umweg einzuschlagen um den Steilhang von unten zu betrachten - vielleicht wurde es auch gemacht.

Ich nehme an sie sind einzeln runter aber haben sich an einer Stelle gesammelt die im Abgangsbereich der Lawine befunden hat. Da es alle fünf erwischt hat sind alle ohne Probleme durch die Risikozone durchgekommen und im Sammelbereich dann überrollt worden. Eventuell hätte es geholfen wenn man (siehe oranger Pfeil oben im Lawinenbild) den Sammelpunkt weiter hin zur Originalabfahrtsspur verlegt hätte.

Man hätte auch einfach auf ein Sammeln im Hang verzichten können (die Dreier- und Zweiergruppe waren ja eigentlich eh unabhängig voneinander unterwegs) und bis unten fahren können.
Es ist halt eher unsinnig, zwar einzeln zu fahren (oder mit Abstand), sich dann aber in der potentiellen Schussbahn zu sammeln.
Dass dann zwischen Fahrer und Gruppe mehrere hundert Meter liegen, ist natürlich auch nicht so optimal, aber besser als Super-Gau.

Risiko: 4 / 2 / 2 = 1 (RF1 und RF8)

Noch sicherer ist die Abfahrt über die Aufstiegspur, vor allem wenn bei der Abfahrt auch noch weiter nach Westen ausgeholt wird als die rote eingezeichnete Spur. Dann greifen die Reduktionsfaktoren 3, 5 und 8:

4 / 4 / 3 / 2 = 0.17. (RF3, RF5, RF8)

Ob man das bei LWS 2 macht, hmmm. Kommt auch auf den Schnee an und da lockt eben doch der schattige Pulverhang mehr als ein potentiell verharschter Flachhang.

Nun, wie gesagt, da ist man halt bereits schon im Dilemma drin. Entweder eine eher kritisch zu betrachtende lohnende Abfahrt oder aber was unspektakuläre, wenig lohnende Strecke (aus Abfahrtssicht). Ist man dann tatsächlich noch "objektiv" oder wird man Kleinigkeiten bzw. mehrdeutig interpretierbare Sachen eher für sich positiv auslegen, denn man "will fahren" und es braucht ja bloß noch ein kleines bisschen entlastende Faktoren, um zu "dürfen"?

Da nehm ich mich auch nicht aus. Bei mehrtägigen Sachen bin ich auch grundsätzlich eher geneigt zu fahren (etwas paradox, da man oft weniger aktuelle Informationen hat)...

Und zu guter letzt noch ein Hinweis:
Aus dem warmem Sessel heraus mit Internetzugriff, viel Zeit für eine Recherche und dem sicheren Wissen dass die Leute einen Fehler begangen haben ist es immer sehr einfach, irgendwelche kurz angebundenen Vorschläge zu bringen und Leute eventuell abzuurteilen.
Die Realität ist aber vielschichtiger und ohne selbst dabei gewesen zu sein sind sicherlich noch eine Vielzahl an Entscheidungen, die vor Ort getroffen wurden und zu dem Unglück führten völlig schleierhaft, nicht nachvollziehbar oder fehlen komplett. Eventuell würde mancher der vorm Rechner fröhlich schnell kräht "ist doch offensichtlich und eindeutig, das sind alles unwissende Anfänger" in der Situation die gleichen Fehler begehen.

Wüsste nicht, wo ich irgendwen abgeurteilt habe bzw. als Anfänger bezeichnet habe. Ich bin mir hingegen sogar ziemlich sicher, dass die Gruppe keine Anfänger waren (sonst wären sie eh nicht gefahren). Auf die Frage, ob das Ganze vermeidbar gewesen wäre, muss man aber eher mit ja antworten; zumindest sollt man sich nicht wundern, wenn dann tatsächlich was runterkommt.
Man kann natürlich auch mit "hätte, hätte, Fahrradkette" argumentieren, und das ganze als fatalistisch abbuchen...

Ergänzend gibts jetzt noch sowohl ein Bild als auch ein Schneeprofil von besagter Stelle.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wieso soll das unzulässig sein? Und von welchem Buch sprichst du? Powderguide?

Eben in jenem Buch wird explizit erwähnt, dass zur Einschätzung der Lawinengefahr beliebige Zwischenwerte gewählt werden dürfen

Jup, Powderguide (der gerade irgendwo herumfährt und den ich spontan nicht finde). Dort wird (wenn mein Hirn jetzt nicht gerade irrt) vor Doppeleinrechnungen gewarnt, allerdings in die andere Richtung. Sprich: Wenn Lawinenlage 3 angegeben wird für die Hauptgefahrenrichtung Nord dann soll man sich nicht hinstellen, die Lawinengefahr auf eine zwei reduzieren weil man auf Tour nur durch Südhänge runterpflügt und diese sicherer sind (was ja eventuell sogar der Realität entspricht) und dann oben drauf noch einen der Reduktionsfaktoren 4,5 oder 6 mit einberechnen, denn diese sind ja eigentlich genau dafür gedacht den Unterschied zwischen Drei nordseitig und 2 südseitig mit in die Rechnung reinzupacken. So kommen zu tiefe Werte heraus.

Ob ich jetzt aber generell sage: "immer dann wenn Rinne, druff mit der Risikobewertung" wage ich zu bezweifeln. Wenn in der Rinne eine gut gesetzte dicke störunanfällige Schicht liegt ist das eventuell sogar sicherer als an der Kante bzw. in Kantennähe. Dünnere Schicht, ich störe leichter eine eventuell darunter liegende Schwachschicht.

Ist aber Ansichtssache. Interessant aber fand ich dass ich trotz niedrigerem Ausgangspotential am Ende zu einem höheren Restrisiko kam.

Und zum generellen Aburteilen: das war ein allgemeiner und kein personenspezifischer Kommentar. Ich habe lediglich in anderen Fällen und von anderen Leuten (und dann vor allem Leuten mit wenig Praxis aber viel Theorie"wissen") sehr schnelle Hüftschüsse in Punkto Schuldzuweisung erlebt, weiss aber aus Erfahrung dass die Realität doch oft anders ist als es so auf dem Papier dann aussieht.

[Lampi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Nichts Ungewöhnliches: (Warnstufe 3) && (Hangneigung 40°) && (Exposition in die "böse" Richtung) = Lawine

Ungewöhnlich hingegen ist das Ausmaß - der Hang ist jetzt komplett abgeräumt.
Ungewöhnlich auch der Anlass - kein Sturz bei der Abfahrt, nicht mal bei der Abfahrt überhaupt, sondern beim Aufstieg.

http://tvthek.orf.at/program/Tirol-h...awine/11971222

Schaut es Euch in Vollbild an: kurz nach der Auslösung durch den Dritten mehrere 100 m östlich eine weitere Lawine.

Die hatten mehr Glück als Verstand: Alle 8 unverletzt.

[TilmannG]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Danke für Link!
Aber die Auslösung einer Lawine im Aufstieg ist mitnichten und in keinster Weise außergewöhnlich.
Grüße von Tilmann

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ok,
also da muß man sogar mit aller Zurückhaltung sagen: das war mit Ansage. Wenn sogar die Bauern im Tal den Hang filmen wärend man hoch geht dann ist das schlichtweg ein Unfall mit Ansage.

[Simon]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wenn es der Bauer ist, den ich meine, kennt der den Hang wie seine Westentasche. Glaube es gab nicht viele Tage an denen nicht er den Hang anspurt hat.
Kleine Anekdote: Wir gingen die Tour unter der Woche (LWB von 3 auf 2). Der Bauer hat den Hang ungefähr bis zur Hälfte angespurt und kam uns entgegen. Er meinte er hätte heute keine Zeit und muss wieder runter. Sind dann ganz hoch und noch bevor wir uns zur Abfahrt bereit gemacht haben kam der Bauer schon wieder herauf. Das konnte er nicht auf sich sitzen lassen, dass er heute nicht am Gipfel war.

Gruaß
Simon

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Klassische "Touristenfalle"

[geieraffe]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Am Wochenende gabs schon wieder Lawinenopfer.
Wie ich gerade von nem Kollegen erfahren hab, war ich mit einem davon sogar schonmal auf ner Tour.

http://www.nzz.ch/panorama/ungluecksfaelle-und-verbrechen/unglueck-im-safiental-zwei-alpinisten-in-lawine-umgekommen-ld.6356