Berg- und Kletter-Unfälle

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  • rotfuxx
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    • 28.06.2009
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat von blue0711 Beitrag anzeigen
    Ich glaube, Du siehst das Urteil zu sehr aus Deiner Sicht.

    Es war lediglich die Schutzbehauptung zu entkräften, dass eine Tube ein unzureichendes Sicherungsgerät sei und damit der Kletterer eine höhere Gefahr eingegangen wäre. Dazu war ein Sachverständiger da, weil das der Richter nicht entscheiden kann. Das läuft so im Zivilprozess.
    Das Gericht hätte sich aber genauso gut darauf zurückziehen können, dass Tubes regelmäßig beim Klettern angewandt werden.

    Fokussiert ist das Urteil aber darauf, dass der Sicherer eine Garantenstellung übernimmt und der Kletterer sich darauf verlassen muss und darf und dadurch eine Beweislastumkehr gegen den Sicherer stattfindet. Es gilt der Anschein des ungebremsten Sturzes als Beweis für die nicht korrekt ausgeführte Sicherung, völlig egal, welches geeignete Sicherungsgerät verwendet wurde.
    Der Sicherer muss beweisen, dass er trotz Sturz korrekt gehandelt hat.

    PS: Wens genauer interessiert: LG Nürnberg
    Blue, Du hast vollkommen Recht, dass das Gericht natürlich auf Grundlage der Anhörung von Sachverständigen urteilt. Aber damit folgte es der Sicht, dass der Kletterer keine Teilschuld allein dadurch trägt, dass er sich durch ein Tube sichern gelassen hat. Das ist der wichtige Aspekt, denn ansonsten wäre eine nicht-halbautomatische Sicherungsmethode per se fahrlässig. Und klar liegt die Beweislast für einen Absturz beim Sicherer. Dieser muss alles dafür tun, um einen Sturz zu halten und sich dafür rechtfertigen, wenn er dies nicht getan hat. Z.B. wäre Bewusstlosigkeit durch Steinschlag trotz Helm damit wahrscheinlich weiterhin ein gerichtsfester Grund, weshalb man einen Sturz nicht halten konnte. Mit einer impliziten Halbautomaten-Pflicht wäre dies nicht der Fall.

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    • rotfuxx
      Erfahren
      • 28.06.2009
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      Berg- und Kletter-Unfälle

      Es macht einen deutlichen Unterschied, ob man sich bei der Beweislastumkehr dafür rechtfertigen muss, warum ein Absturz ungebremst durchrauscht oder, ob ein Sturz mit einem Halbautomaten verhinderbar gewesen wäre.

      Das Urteil weist den Halbautomaten zwar "Sicherheitsreserven" zu, aber diese bedachte Wortwahl zielt darauf ab, dass die Tuber-Verwendung nicht fahrlässig ist. Um unpassende Autovergleiche mal wieder zu überstrapazieren: Ein SUV hat auch mehr Sicherheitsreserven als ein Kleinwagen. Trotzdem handele ich nicht fahrlässig, wenn ich damit mein Kind und ihre Freundin zum Sport fahre.
      Zuletzt geändert von rotfuxx; 29.07.2013, 11:56.

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      • rotfuxx
        Erfahren
        • 28.06.2009
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        Berg- und Kletter-Unfälle

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        • Ditschi
          Freak

          Liebt das Forum
          • 20.07.2009
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          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          Zitat rotfuxx:Genau deshalb hat der DAV bei einem "Tuber ist fahrlässig"-Urteil die Berufungsklage unterstützt und dabei folgten die Richter auch der Sichtweise, dass ein korrekt angewendeter Tuber sicher sei. Dies kann man alles schön online nachlesen, beim Landgericht Nürnberg-Fürth, Urteil vom 19. November 2012, Az. 6 O 2345/12. Ein sehr wichtiges Urteil, denn es fokussiert darauf, dass die Verantwortung des Sicherers darin liegt, die sichere Anwendung seines Klettergeräts zu erlernen und anzuwenden.
          OT: Ja, ja, richtig, Äh, ist eigentlich aufgefallen, daß ich das obige Urteil in post 637 verlinkt habe? Über nichts anders wird hier seit ein paar Seiten und Tagen diskutiert. Wie wird eigentlich so ein thread gelesen, wenn alle seitenlang über ein Urteil diskutieren, dann einer kommt und schreibt, daß es da übrigens so ein Urteil gibt, und es wieder von vorne losgeht?
          Gruß Ditschi

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          • rotfuxx
            Erfahren
            • 28.06.2009
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            Berg- und Kletter-Unfälle

            Klar Ditschi, deshalb habe ich doch nochmal darauf verwiesen, da es eben nicht um den persönlichen Geschmack, sondern die grundsätzliche Frage der Haftung ("Ist der Tuber per se fahrlässig") geht.

            Ich habe jetzt auch genug zum Thema geschrieben.

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            • blue0711
              Alter Hase
              • 13.07.2009
              • 3621
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              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

              Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
              OT: Wie wird eigentlich so ein thread gelesen, wenn alle seitenlang über ein Urteil diskutieren, dann einer kommt und schreibt, daß es da übrigens so ein Urteil gibt, und es wieder von vorne losgeht?
              Uuups. Ich hatte Deinen Link garnicht gelesen, da mir Deine Ausführungen Zur Beweislastumkehr reichten.
              Die Aussage, dass der Fokus auf dem Sicherungsgerät läge, hat mich erst zum Nachschauen gebracht.

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              • Nicknacker2
                Fuchs
                • 10.06.2011
                • 1295
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                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                Bergunfallstatistik 2012 des DAV
                Signaturen sind prätentiös. :D

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                • blue0711
                  Alter Hase
                  • 13.07.2009
                  • 3621
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                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                  Der Artikel liest sich etwas komisch. Mir wäre es glaub auch als Bergretter lieber, einen Blockierten abzuseilen, als einen Toten zu bergen.

                  Wenn sich der "Trend" dahin verschiebt, dass die zu Rettenden aufgeben, bevor sie tot sind, why not. Das würde ich jetzt nicht gleich als Vollkaskomentalität herausstellen.

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                  • rotfuxx
                    Erfahren
                    • 28.06.2009
                    • 197
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    Berg- und Kletter-Unfälle

                    Finde die Vollkaskobemerkung auch sehr merkwürdig. Es ist falsch, die Schwierigkeit eines Klettersteigs zu unterschätzen. Es ist aber noch falscher, es weiterzuversuchen, wenn man realisiert hat, dass man der Aufgabe nicht gewachsen ist.

                    Klar jeder "Blockierte", der in diese Situation ohne höhere Gewalt gekommen ist, gefährdet fahrlässig sein Leben, das Leben der Nachsteiger und des Rettungsteams. Aber der DAV sollte sich freuen, wenn gedankenlos Eingestiegene zumindest vor einem Unfall zur Besinnung kommen.

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                    • TeilzeitAbenteurer
                      Fuchs
                      • 31.10.2012
                      • 1410
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                      • Meine Reisen

                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                      Ich denke, das ist eine Frage der Sichtweise/Interpretation. Natürlich ist es besser, sich retten zu lassen, bevor etwas passiert, aber es ist noch besser, sich nur Schwierigkeiten zuzumuten, die man auch beherrscht. Letzteres wird aber anscheinend immer häufiger sehr fahrlässig gehandhabt.
                      In Berchtesgaden hat mir jemand von einer Vater-Mutter-Kind-Gruppe erzählt, die trotz Warnung eines absteigenden Bergführers vor einem Wetterumschwung den Watzmann überschreiten wollten. Die Warnung wurde mit Hinweis auf die Ausrüstung und die Möglichkeit der Rettung ignoriert. Tatsächlich mussten die drei vom Berg geholt werden, allerdings erst fünf Tage später und erfroren. Die Einstellung, dass man Grenzen ruhig grob fahrlässig austesten kann und die Rettung durch die Bergwacht schon von vornherein einkalkuliert wird ist wohl das, was als "Vollkaskomentalität" bezeichnet wird.

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                      • blue0711
                        Alter Hase
                        • 13.07.2009
                        • 3621
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                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                        Schon klar. Nur ist das eine Motivation, um Sicherheitsbedenken zu übersteuern.
                        Das machen auch einige (ich glaub eher viele), die dann eben nicht tot vom Berg geholt werden. Meistens geht's halt gut.

                        Aber diese Motivation kann man nicht alleine aufgrund der Tatsache, dass jemand blockiert, als Umkehrschluss unterstellen.

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                        • rotfuxx
                          Erfahren
                          • 28.06.2009
                          • 197
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                          Berg- und Kletter-Unfälle

                          Natürlich gibt es da viele Schaudergeschichten, aber gerade bei den Klettersteigen gehören auch zwei dazu. Die Tourismusgebiete versuchen es ja als niedrigschwelliges Abenteuer zu vermarkten, um abseits der Skisaison für Zahlungskräftige attraktiv zu sein. Der DAV verdankt seinen starken Mitgliederanstieg auch der Tatsache, dass Alpimsport nicht mehr extrem sondern breitentauglich ist.

                          Das sind dann leider die Nebenwirkungen. Viele sind sich aber wahrscheinlich des Risikos oder ihrer Grenzen einfach nicht bewusst, anstatt, dass sie sie vorsätzlich ignorieren. Das ist zwar fahrlässig, aber durch gute Infos, bessere Beratung und vor allem deutlichen Hinweisen bei Kauf und Planung bei vielen vermeidbar. Einige Unbelehrbare gibt es immer. Die Unbekümmerten gilt es zu erreichen.

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                          • Nicknacker2
                            Fuchs
                            • 10.06.2011
                            • 1295
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                            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                            http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bergunfall-am-herrweg-wilder-kaiser-muenchner-57-stuerzt-in-den-tod.80145b2e-3e07-4ab0-971c-c20a97cbbf8b.html

                            Sehr tragisch, da der Unfall wohl zu vermeiden gewesen wäre (keine Prusik und keine Knoten in den Seilenden), sofern der Artikel die Geschehnisse korrekt wiedergibt...
                            Signaturen sind prätentiös. :D

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                            • Jeff
                              Gerne im Forum
                              • 03.02.2010
                              • 96
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                              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                              der prusik zum hintersichern hätte hier doch auch nichts mehr gebracht, oder sehe ich das falsch?
                              Was macht der Watzmann in der Nacht,
                              der Watzmann singt, der Watzmann lacht!

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                              • opa
                                Lebt im Forum
                                • 21.07.2004
                                • 6715
                                • Privat

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                                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                Zitat von Jeff Beitrag anzeigen
                                der prusik zum hintersichern hätte hier doch auch nichts mehr gebracht, oder sehe ich das falsch?
                                vieleicht schon. im gegensatz zu knoten ist ein prusik kein 100% schutz vor darüberhinausseilen - aber die wahrscheinlichkeit verringern tut es wahrscheinlich schon. ist dort nach meiner erinnerung auch kein senkrechtes oder überhängendes abseilgelände - wenn die "bremshand merkt", dass der prusik "drüberschlupft, hast du wahrscheinlich ganz gute chancen, dich zu halten.

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                                • Doncato

                                  Erfahren
                                  • 25.04.2007
                                  • 471
                                  • Privat

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                                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                  Zitat von Jeff Beitrag anzeigen
                                  der prusik zum hintersichern hätte hier doch auch nichts mehr gebracht, oder sehe ich das falsch?
                                  Nach dem Bericht wären Knoten in die Seilenden das Mittel der Wahl gewesen.

                                  OT: Es ist immer wieder traurig, dass solche Unfälle passieren. Dabei sind Abseilsituationen meist unfallträchtig und verlangen große Aufmerksamkeit. Knoten in die Seilenden (richtig zuziehen!) und der Erste mit Hintersicherung ist Pflicht. Dies besonders, wenn man stundenlang geklettert und am Gipfel müde ist. Der beste Nährboden für kleine aber tödliche Fehler.

                                  Kommentar


                                  • opa
                                    Lebt im Forum
                                    • 21.07.2004
                                    • 6715
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                                    Zitat von Doncato Beitrag anzeigen
                                    Nach dem Bericht wären Knoten in die Seilenden das Mittel der Wahl gewesen.

                                    OT: Knoten in die Seilenden (richtig zuziehen!) und der Erste mit Hintersicherung ist Pflicht.
                                    kleine indiskrete Frage: machst du das immer und überall?

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                                    • Doncato

                                      Erfahren
                                      • 25.04.2007
                                      • 471
                                      • Privat

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                                      Zitat von opa Beitrag anzeigen
                                      kleine indiskrete Frage: machst du das immer und überall?
                                      Vollkommen offene Antwort: Ja (wenn das Seil nicht auf dem Boden liegt )

                                      Kommentar


                                      • opa
                                        Lebt im Forum
                                        • 21.07.2004
                                        • 6715
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                                        Zitat von Doncato Beitrag anzeigen
                                        Vollkommen offene Antwort: Ja (wenn das Seil nicht auf dem Boden liegt )
                                        löblich! das mit den knoten an den seilenden ist ein teil der lehrmeinung, der - auch nach meiner beobachtung bei anderen seilschaften - nicht wirklich flächendeckenden einzug in die praxis gefunden hat. bei mir zugegebenermaßen auch nicht

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                                        • Nicknacker2
                                          Fuchs
                                          • 10.06.2011
                                          • 1295
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                                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                          Zitat von opa Beitrag anzeigen
                                          löblich! das mit den knoten an den seilenden ist ein teil der lehrmeinung, der - auch nach meiner beobachtung bei anderen seilschaften - nicht wirklich flächendeckenden einzug in die praxis gefunden hat. bei mir zugegebenermaßen auch nicht
                                          Was spricht dagegen, die Seilenden abzuknoten? Mir fällt jetzt kein triftiger Grund ein.
                                          Signaturen sind prätentiös. :D

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