Berg- und Kletter-Unfälle

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  • nunatak

    Alter Hase
    • 09.07.2014
    • 3428
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    • Meine Reisen

    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Bei einem Klettergebiet wie der Pfalz mit einem Mix aus selbst abzusichernden Passagen und Haken, dazu oft extremem Seilverschleiß, wenn Seil beim Ablassen unschön über Fels schrabbert und jede Menge Feinseilstaub nach unten rieselt, lässt sich oft erst am Ausstieg entscheiden, ob man abgelassen werden kann/möchte oder abseilen möchte/muss. In aller Regel seile ich ab, wenn selbst gelegte Sicherungen in der Tour sind. Das Risiko, dass Keile oder Friends beim Ablassen bei nicht ganz geradem Seilverlauf rausflutschen oder sich ungut verklemmen, ist meist zu groß. Manchmal geht es aber bei frei hängendem Seil. Der Sichernde muss dort also auf alles gefasst sein.

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    • Lampi
      Fuchs
      • 13.05.2003
      • 1776
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      • Meine Reisen

      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
      Wenn der Seilpartner (oder vielleicht sonst jemand?) Stand ruft und abseilen möchte oder einen Stand hat, an dem er nachsichern möchte, frage ich immer nach. Wichtig finde ich, dass beide das mit Namensnennung des anderen machen.
      Nach Namensnennung und "Stand". folgt zuerst "<Name> Seil frei" und, wenn dann innert 2 Sekunden nichts Entgegengesetztes kommt, nehme ich das Seil aus der Sicherung.

      Ohne Scheiß: Einmal hieß der Sicherer neben mir auch "Rainer" und einmal wollte der alpin unerfahrene Kletterer abgelassen werden. In beiden Fällen haben meine Vorsteiger zwar einen ordentlichen Schreck bekommen und ihre Stimmbänder getestet, aber sonst ist nichts passiert.
      Zuletzt geändert von Lampi; 30.03.2020, 10:04.
      Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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      • Moltebaer
        Freak

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        • 21.06.2006
        • 12254
        • Privat

        • Meine Reisen

        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

        Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
        Nach Namensnennung und "Stand". folgt zuerst "<Name> Seil aus"
        "Seil frei", meinst Du sicherlich.
        "Seil aus!" ruft der Sicherer ein paar Meter bevor Seilmitte/-ende durchs Sicherungsgerät laufen (je nachdem, welches Vorgehen geplant war).
        Wandern auf Ísland?
        ICE-SAR: Ekki týnast!

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        • Schoenwettersportler
          Erfahren
          • 08.07.2016
          • 427
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          • Meine Reisen

          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
          "Seil frei", meinst Du sicherlich.
          "Seil aus!" ruft der Sicherer ein paar Meter bevor Seilmitte/-ende durchs Sicherungsgerät laufen (je nachdem, welches Vorgehen geplant war).
          Bin von Ausbildern auch schon angemault worden, dass "Seil frei" dem Abseilvorgang vorbehalten sei und beim msl klettern das Kommando des Sicherers bzw. dann Nachsteigers "Seil ein" sei (Handlungsaufforderung Seil einziehen). Für mich ergab das Sinn.
          Persönlich denke ich, es ist vor allem entscheidend, dass allen Beteiligten klar ist, was zu tun ist. Wenn eine eingespielte Seilschaft lieber "Mickey Maus" rufen möchte, finde ich das zwar nicht optimal, aber grundsätzlich geht's schon. Kenne ich jemand noch nicht sehr gut, spreche ich Ablauf und Kommandos immer noch mal durch. Zeigt sich ja auch hier wieder, wie nötig das ist. Ihr seid vermutlich erfahrene Kletterer (als ich) und wir benutzen unterschiedliche Kommandos...

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          • Vegareve
            Freak

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            • 19.08.2009
            • 14385
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            • Meine Reisen

            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

            Jedenfalls ist es bei Einseillängen nicht unbedingt Standard, dass man sich abseilt, oder? Wir wissen ja nicht, was der Vorsteiger in diesem Fall oben gerufen hat, aber wenn es nicht um MSL geht und ich nicht nachklettern muss, ist es nicht das Erste was ich mache, die Person aus der Sicherung zu nehmen.
            "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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            • walnut
              Fuchs
              • 01.04.2014
              • 1118
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              • Meine Reisen

              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

              Nee, Standard ist leider nicht abseilen, stattdessen ablassen und am besten noch topropen direkt über die Haken statt eigenes Material reinzuhängen.
              Gibt trotzdem jede Menge Sportkletterer die wenn sie oben angekommen sind und nur abgelassen werden wollen Stand rufen, bzw. sie rufen das wenn sie umfädeln und danach abgelassen werden wollen, aber da ist der Alpinkletterer halt schon nen Kaffee trinken gegangen.

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              • Vegareve
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                • 19.08.2009
                • 14385
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                • Meine Reisen

                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                Das ist echt blöd. Die Worte "zu" und "ablassen" sind ja nicht so schwer, vor allem bei fehlendem Sichtkontakt.
                "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                • Flachlandtiroler
                  Freak
                  Moderator
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                  • 14.03.2003
                  • 28955
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                  • Meine Reisen

                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                  Zitat von walnut Beitrag anzeigen
                  Gibt trotzdem jede Menge Sportkletterer die wenn sie oben angekommen sind und nur abgelassen werden wollen Stand rufen, bzw. sie rufen das wenn sie umfädeln und danach abgelassen werden wollen, aber da ist der Alpinkletterer halt schon nen Kaffee trinken gegangen.
                  Die Diskussion haben wir immer wieder bei Klettergartenunfällen. Insofern auch nur eine Wiederholung: Wenn jemand im Klettergarten "Stand" ruft, ist das im Normalfall Blödsinn und folglich vom Sicherer zu ignorieren, bis wirklich VIEL Seil eingeholt wird IMHO.
                  Im Mittelgebirge mit Gipfeln und gängig Abseilen ist das wieder anders, aber der KG in Bad Ischl scheint mir eine Massivwand zu sein.
                  Meine Reisen (Karte)

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                  • Schattenschläfer
                    Fuchs
                    • 13.07.2010
                    • 1567
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                    • Meine Reisen

                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                    Zitat von walnut Beitrag anzeigen
                    klingt wie das klssische "Stand!"-ruf Thema
                    Ja, wahrscheinlich. Obwohl wir alle nicht dabei waren - da ist es auch irgendwie müßig zu diskutieren, wie viel Verantwortung / Schuld jetzt der lebensefährlich verletzte Kletterer hat.
                    OT: Auf "Blödheit" und ähnliche Abwertungen kann man ja vielleicht momentan verzichten.

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                    • Lampi
                      Fuchs
                      • 13.05.2003
                      • 1776
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                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                      Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
                      "Seil frei", meinst Du sicherlich.
                      "Seil aus!" ruft der Sicherer ein paar Meter bevor Seilmitte/-ende durchs Sicherungsgerät laufen (je nachdem, welches Vorgehen geplant war).
                      Schreibfehler schon gefixt
                      Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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                        Fuchs
                        • 13.05.2003
                        • 1776
                        • Privat

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                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                        Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
                        Jedenfalls ist es bei Einseillängen nicht unbedingt Standard, dass man sich abseilt, oder?
                        Bei uns sind oben fast immer entweder Ringe oder zwei Bühler nebeneinander.
                        • Bei Ringen ist ohnehin umzubauen, also spart Ablassen relativ wenig Zeit
                        • Bei Bühlern nebeneinander führt das Ablassen zu so viel Krangelei, dass sich hier kaum jemand ablassen lässt.
                        • Wegen diverser Unfälle mit Widderhörnern wg. der dort nicht zulässigen Topropes werden die jetzt wieder abgebaut bzw. nicht mehr ersetzt.
                        • Bleiben in einigen Routen die Toprope- Karabiner. Diese werden auch nicht mehr ersetzt, da sie immer an der gleichen Stelle einschleifen und daher entweder die Seile vernichten oder an stark frequentierten Routen nach max. 1-2 Jahre zu tauschen wären.
                        Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                          Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                          Bei uns sind oben fast immer entweder Ringe oder zwei Bühler nebeneinander.
                          • Bei Ringen ist ohnehin umzubauen, also spart Ablassen relativ wenig Zeit
                          • Bei Bühlern nebeneinander führt das Ablassen zu so viel Krangelei, dass sich hier kaum jemand ablassen lässt.
                          • Wegen diverser Unfälle mit Widderhörnern wg. der dort nicht zulässigen Topropes werden die jetzt wieder abgebaut bzw. nicht mehr ersetzt.
                          • Bleiben in einigen Routen die Toprope- Karabiner. Diese werden auch nicht mehr ersetzt, da sie immer an der gleichen Stelle einschleifen und daher entweder die Seile vernichten oder an stark frequentierten Routen nach max. 1-2 Jahre zu tauschen wären.
                          Direkt in Bühlerhaken umlenken ist ein absolutes no go!!! Das Seil liegt dabei immer an der gleichen Stelle an und scheuert den relativ kleinen Durchmesser (meist max. 8 mm) relativ schnell durch, damit richtet man erheblichen Schaden an, da man die Haken nur sehr schwer ersetzen kann. Leere Bühler am Ausstieg sind aber auch keine gute Idee vom Erschließer, der Mißbrauch ist quasi vorprogrammiert.
                          Besser sind z.B. ein Schraubglied mit einem (besser 2) Ringen, wenn die Ringe regelmäßig ein wenig gedreht werden - damit das Seil nicht immer an der gleichen Stelle scheuert - dann kann man an diesen Ringen viele Jahre lang umlenken.

                          Die Widderhörner sehe ich nicht ganz so kritisch wie man oft liest, zum Topropen kann man min. 1 Expresse dazu hängen, der letzte nimmt dann beim Ablassen die Exen wieder mit. Manche Umlenkertypen darf man allerdings nicht überklettern (Gefahr von Selbstaushängung), leider sind heutzutage aber viele Leute am Fels die bereits mit solch einfachen Grundlagen überfordert sind.
                          "Oh we can beat them, for ever and ever
                          Then we could be Heroes, just for one day"

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                          • Con
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                            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                            Apropos Schraubglieder, ein Schraubglied dessen Verschluss offen ist hält nur ca. 10% der Last welche es im zugeschraubten Zustand besitzt!
                            (Es wird dann bei Belastung aufgebogen und nicht zerrissen, dafür ist wesentlich weniger Kraft notwendig)
                            Beim Zuschrauben aber auch nicht überdrehen, mit den Fingern komplett zuschrauben und dann ca. eine Viertelumdrehung mit dem Schlüssel anziehen.

                            Ach ja, man sollte auch keine Noname Billigteile verwenden, diese Schraubglieder halten z.T. auch nur ca. 20% von dem was ein Markenprodukt packt!
                            "Oh we can beat them, for ever and ever
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                            • opa
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                              • 21.07.2004
                              • 6715
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                              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                              Zitat von Con Beitrag anzeigen
                              Die Widderhörner sehe ich nicht ganz so kritisch wie man oft liest, zum Topropen kann man min. 1 Expresse dazu hängen, der letzte nimmt dann beim Ablassen die Exen wieder mit. Manche Umlenkertypen darf man allerdings nicht überklettern (Gefahr von Selbstaushängung), leider sind heutzutage aber viele Leute am Fels die bereits mit solch einfachen Grundlagen überfordert sind.
                              ja, sehe ich auch so, wobei ich zur materialschonung auch bei sauschwänzen erst durch zwei exen umlenke, der letzte dann durch den sauschwanz.

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                              • Con
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                                • 20.01.2018
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                                Zitat von opa Beitrag anzeigen
                                ja, sehe ich auch so, wobei ich zur materialschonung auch bei sauschwänzen erst durch zwei exen umlenke, der letzte dann durch den sauschwanz.
                                Respekt da bist du aber wirklich vorbildlich!

                                Btw, eines hab ich vorhin beim Thema Schraubglieder vergessen, man sollte sie möglichst nicht für Rückzüge verwenden. Besser ist es zwecks Rückzug alte Karabiner in die Bolts zu hängen, die lassen sich unproblematisch wieder entfernen. Kürzlich fand ich an einer Schlüsselstelle ein kleines Schraubglied - von einem Rückzug - das nur noch ca. 1 Gewindegang zugeschraubt war, mit den Fingern ließ es sich weder auf- noch zuschrauben. So etwas kann brandgefährlich werden, ausserdem stören die Teile das clippen der Exen und können ggf. auch zu ungünstigen Belastungen der Karabiner führen.
                                Ich hab immer 1 - 2 alte Karabiner, ganz hinten, am Gurt hängen, zwecks Topropen oder Rückzug, das ist die deutlich bessere Variante.
                                "Oh we can beat them, for ever and ever
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                                • Lampi
                                  Fuchs
                                  • 13.05.2003
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                                  Zitat von Con Beitrag anzeigen
                                  Direkt in Bühlerhaken umlenken ist ein absolutes no go!!! Das Seil liegt dabei immer an der gleichen Stelle an und scheuert den relativ kleinen Durchmesser (meist max. 8 mm) relativ schnell durch, damit richtet man erheblichen Schaden an, da man die Haken nur sehr schwer ersetzen kann.
                                  Die Widderhörner sehe ich nicht ganz so kritisch wie man oft liest, zum Topropen kann man min. 1 Expresse dazu hängen, der letzte nimmt dann beim Ablassen die Exen wieder mit. Manche Umlenkertypen darf man allerdings nicht überklettern (Gefahr von Selbstaushängung), leider sind heutzutage aber viele Leute am Fels die bereits mit solch einfachen Grundlagen überfordert sind.
                                  Wir haben auch schon Leute erwischt, wie sie durch einen Bühler abgelassen haben und den anderen zum Standmachen beim Umbauen benutzt haben, um das Krangeln zu vermeiden . An einigen Felsen sind die Bühler klein.
                                  Am Rosenstein sind in einigen einfacheren Routen die Widderhörner zu 1/3 - 1/2 durch. Das kann nur vom Topropen kommen. Offensichtlich ist so manchen ihr Seil gar nichts Wert.
                                  Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
                                  Auf Tour
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                                  • Simon
                                    Fuchs
                                    • 21.10.2003
                                    • 2002
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                                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                    In Tirol ist die Saison definitiv noch nicht vorbei:
                                    Lawinenabgang am Arlberg

                                    Wie im Artikel ersichtlich, dürfte auch der Aufenthalt von Deutschen in Österreich derzeit nicht ganz so unmöglich sein.

                                    Gruaß
                                    Simon
                                    Mein Blog: www.steilwaende.at

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                                    • placeboi
                                      Anfänger im Forum
                                      • 17.12.2017
                                      • 27
                                      • Privat

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                                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                      Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                                      Wie im Artikel ersichtlich, dürfte auch der Aufenthalt von Deutschen in Österreich derzeit nicht ganz so unmöglich sein.
                                      Allein in Tirol haben 36.000 Deutsche ihren Hauptwohnsitz. Sie sind natürlich nicht ausgewiesen worden.

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                                      • nunatak

                                        Alter Hase
                                        • 09.07.2014
                                        • 3428
                                        • Privat

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                        Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                                        In Tirol ist die Saison definitiv noch nicht vorbei:
                                        Lawinenabgang am Arlberg

                                        Wie im Artikel ersichtlich, dürfte auch der Aufenthalt von Deutschen in Österreich derzeit nicht ganz so unmöglich sein.

                                        Gruaß
                                        Simon
                                        Traurig, zum Glück nichts noch Schlimmeres passiert. Die Unfälle haben möglicherweise auch z.T. ein bisschen etwas damit zu tun, dass es derzeit keine Lawinenlageberichte gibt und die Leute sich nicht leicht informieren können. Nur im Blog ist in der Tiroler Vorhersage etwas zu lesen. Das derzeitige Problem oberflächennahe Schwachschichten in Kombination mit darüber gelagertem Triebschnee ist wahrscheinlich im Gelände nicht leicht zu erkennen ohne die Hintergrundinfo

                                        Ehrlich gesagt sind in mir aber mal wieder Skitourengefühle hochgekommen, als ich auf dem Photo im Bericht diese perfekte Abfahrtslinie links der Lawine gesehen habe´ Schnee scheint es auch noch genügend zu geben.

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                                        • Vegareve
                                          Freak

                                          Liebt das Forum
                                          • 19.08.2009
                                          • 14385
                                          • Privat

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                          https://www.tagesanzeiger.ch/20-jaeh...g-397566384156

                                          Bis zum letzten Wochenende gab es schon Lawinenbulletins von SLF.
                                          "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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