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  1. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Das ist ein grundlegendes Problem, dass Leute Lawinen nur mit (Hoch)winter verbinden. Dass es aber auch im Herbst und sogar im Sommer einen so erwischen kann (da reicht eine gute Kaltfront bereits aus), und das man auf einigen Hochtouren im Sommer Hänge begeht, die man im Winter bei ähnlicher/gleicher Schneelage nicht befahren würde, das wird gerne ausgeblendet.
    ACK. Nicht zum Saaser Gletscher, aber an der Grünhornlücke (da gab's ja im Frühjahr ein schlimmes Unglück) hat die Wirtin der Konkordia uns mal im August (!) gewarnt, sinngemäß: "Wäre es jetzt Winter, hätte es Warnstufe 5".
    Und zumindest da hat die Aufstiegsroute ja ein riesen Einzugsgebiet, sprich falls irgendwo die "Unterlage" mies ist hat man kaum eine Chance, das vorher einzusehen.
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  2. Gesperrt Liebt das Forum

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Ach Du grosser Mist.
    Das waren noch Zeiten: https://mrsunrise.wordpress.com/2010/01/


    Skitouren"biwak" am Klein Matterhorn im Tunnel der Kabinenbahn. Romantisch wars

  3. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    hat die Wirtin der Konkordia uns mal im August (!) gewarnt, sinngemäß: "Wäre es jetzt Winter, hätte es Warnstufe 5".
    Hat es nicht mal mitten im Sommer einen Schweizer Lawinenlagebericht gegeben? Ich meine mich da zu erinnern.
    Liebe Grüße von Lamл[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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  4. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nicht, wie man im Oktober nach ein paar Schneefällen auf einem Gletschergebiet (wo man zudem auch immer mal wieder von Spaltenstürzen hört) Skitouren unternehmen kann.
    Scheinbar blieben aber alle unverletzt: https://www.1815.ch/news/wallis/aktuell/lawinenniedergang-4/

    Zitat Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Hat es nicht mal mitten im Sommer einen Schweizer Lawinenlagebericht gegeben? Ich meine mich da zu erinnern.
    Das ist ja nichts Ungewöhnliches. Beim SLF gibt es für den Sommer einen Dienst welcher einem per SMS informiert wenn ein neues Lawinenbulletin erschienen ist.

  5. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Es geht munter weiter, business as usual:

    https://tirol.orf.at/stories/3020970/

    Makaber aber wahr: Aus "Freeridern" werden "Ghostrider".
    Geändert von Con (09.11.2019 um 20:33 Uhr)
    "I’m not friends with climbers, I’m friends with people." (Jim Bridwell)

  6. Dauerbesucher

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Hier eine Analyse des tödlichen Lawinenunfalls im Söldener Gletscher-Skigebiet

  7. AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    ---
    I'd rather be out on the hills...
    http://chorltoniac.blogspot.com

  8. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Mancunian Beitrag anzeigen
    Auch bei uns im Mittelgebirge passieren immer mal wieder Unglücke.
    In der Sächsischen Schweiz 17 Tote dieses Jahr allein bis August.
    Liebe Grüße von Lamл[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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  9. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    In der Sächsischen Schweiz 17 Tote dieses Jahr allein bis August.
    Puh, schon heftig, deutlich mehr wahrscheinlich als in sonstigen großen Klettergebieten. Bleibt die Frage, wie viele es wären, wenn es ein paar Haken (mehr) dort gäbe.

  10. Gerne im Forum

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Puh, schon heftig, deutlich mehr wahrscheinlich als in sonstigen großen Klettergebieten. Bleibt die Frage, wie viele es wären, wenn es ein paar Haken (mehr) dort gäbe.
    Vermutlich wohl ein paar weniger...

  11. Alter Hase

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von delphi1507 Beitrag anzeigen
    Vermutlich wohl ein paar weniger...
    leider nichts aktuelleres gefunden, aber nur so als vergleichswert bis 2010 in franken in schnitt 7,4 unfälle / jahr, nicht nur tödliche:
    http://www.bergundsteigen.at/file.ph...kenjura%29.pdf

    wenn ich jetzt mal unterstelle, dass die fränkische nicht weniger beklettert wird und sicher auch mehr besucher von außen anlockt, sind 17 tödliche unfälle schon ein wort.

    ps: kleine korrektur: ganz klar ersichtlich ist es für mich nicht, aber es scheint nicht gesamt-nördlicher-frankenjura zu sein, sondern nur oberfranken. bin nicht der geograph, aber auch mittelfranken und oberpfalz sollten anteile am frankenjura haben, also warhscheinlich doch ein paar mehr.
    Geändert von opa (13.11.2019 um 17:48 Uhr)

  12. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    leider nichts aktuelleres gefunden, aber nur so als vergleichswert bis 2010 in franken in schnitt 7,4 unfälle / jahr, nicht nur tödliche:
    http://www.bergundsteigen.at/file.ph...kenjura%29.pdf

    wenn ich jetzt mal unterstelle, dass die fränkische nicht weniger beklettert wird und sicher auch mehr besucher von außen anlockt, sind 17 tödliche unfälle schon ein wort.
    Man müsste auch wissen, wie sich die Unfälle auf die verschiedenen Ursachen verteilen. Also z.B. ob die meisten Unfälle auf die mangelnde Absicherbarkeit zurückzuführen sind, wie oft gebietsfremde Kletterer ohne ausreichend Elbsandsteinerfahrung in prinzipiell absicherbaren Passagen abstürzen, wie viele Leute einfach so vom Gipfel fallen aus Unachtsamkeit.

    In einem Artikel findet man im Netz diese Aussage: "Allerdings erfordert der weiche Sandstein dort besondere und anspruchsvollere Vorkehrungen, insbesondere beim Sichern." Schwierig umsetzbar in der Praxis, wenn es keine Möglichkeiten zum Absichern gibt.

    Letztlich sollte man vielleicht wie bei gefährlichen Stellen an Straßen vorgehen und bei häufigen Unfällen in einer nicht zuverlässig absicherbaren Route Maßnahmen ergreifen, damit das klettern dort sicherer wird. Sprich in der betreffenden Passage einen oder bei Bedarf auch mal mehrere neue Haken setzen, um zumindest Grounder aus größerer Höhe zu vermeiden.

  13. Dauerbesucher

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    In der Sächsischen Schweiz 17 Tote dieses Jahr allein bis August.
    Alles Kletterer?
    Hast dafür eine Quelle?

    Grüße von Tilmann

  14. Freak Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von delphi1507 Beitrag anzeigen
    Vermutlich wohl ein paar weniger...
    Oder auch nicht -- je mehr Haken, desto mehr Leute und desto weniger Ahnung haben diese...

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Letztlich sollte man vielleicht wie bei gefährlichen Stellen an Straßen vorgehen und bei häufigen Unfällen in einer nicht zuverlässig absicherbaren Route Maßnahmen ergreifen, damit das klettern dort sicherer wird. Sprich in der betreffenden Passage einen oder bei Bedarf auch mal mehrere neue Haken setzen, um zumindest Grounder aus größerer Höhe zu vermeiden.

    Du weisst schon, was für ein Faß Du da den Traditionalisten aufmachst? Forumssuche --> Johanniswacht...

    Zitat Zitat von TilmanG
    Alles Kletterer?
    Das habe ich mich auch gefragt. Stiegen, Wanderer, ... für die Presse sind das alles Kletterer, sobald entweder ein Fels in Sicht war oder die Bergwacht zur Rettung ausrücken muss.
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  15. Gerne im Forum

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Oder auch nicht -- je mehr Haken, desto mehr Leute und desto weniger Ahnung haben diese...
    Ja das Henne Ei Problem ist mir bewusst. Das in der Sächsischen aber auch öfter die mobilen Sicherungen für Unfälle ursächlich sind kann man durchaus nachlesen. Und das hat nicht immer was mit unerfahren zu tun. Sondern mit den oft nach außen offenen rissen die sich so oder so beschissen absichern lassen. Das die Traditionalisten mit Änderungen ein Problem haben ist bekannt ;). Ich sag nur UFO.... gelbes chalk ...

  16. Gerne im Forum
    Avatar von Toni6642
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von TilmannG Beitrag anzeigen
    Alles Kletterer?
    Hast dafür eine Quelle?

    Grüße von Tilmann
    Nein, nicht alles Kletterer. Das sind alle Todesfälle in diesem Jahr, inklusive Absturz von der Aussicht, Herzinfarkt und Suizid. Durchschnitt ist ungefähr 1 tödlicher Kletterunfall pro Jahr. Dieses Jahr waren es leider deutlich mehr.

  17. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Oder auch nicht -- je mehr Haken, desto mehr Leute und desto weniger Ahnung haben diese...


    Du weisst schon, was für ein Faß Du da den Traditionalisten aufmachst? Forumssuche --> Johanniswacht...
    Dieses Argument hört man immer wieder. Dann müssten sich in einem ordentlich gesicherten Klettergarten die ahnungslosen Unfallopfer aber stapeln am Wandfuß

    Diesen Verzicht auf eine vernünftige Absicherung in Passagen, die sich nicht absichern lassen mit fatalen Folgen bei einem Sturz, um genügend abschreckende Unfälle zu produzieren, finde ich nicht gerade menschenfreundlich. Auch bei 2 Haken in so einer Tour würde das Elbsandstein nicht überflutet werden von Ahnungslosen, weil das immer noch saftige Abstände wären zwischen den Sicherungsmöglichkeiten und sich die meisten auch dann nicht reintrauen würden.

    Wie delphi1507 schreibt, lässt sich dort einiges einfach nicht absichern. Auch wenn man eine Schlinge legt, ist die Wahrscheinlichkeit oft einfach zu gering, dass sie tatsächlich hält. Der Glaube, dass diese homöopathische Absicherung funktioniert (fast das einzige was im Elbsandstein fest verankert ist), müsste weg. Wenn man analysieren würde, wo solche heiklen Passagen sind und sich einigen könnte, in solchen Passagen einen zusätzlichen Haken zu setzen, wäre zwar die Abschreckung etwas weg, aber wir sind ja schließlich nicht im Kalten Krieg

    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen

    Das habe ich mich auch gefragt. Stiegen, Wanderer, ... für die Presse sind das alles Kletterer, sobald entweder ein Fels in Sicht war oder die Bergwacht zur Rettung ausrücken muss.
    Im Netz gibt es für die Jahre 2011-14 eine Statistik der Bergwacht, in der zwischen Wander- und Kletterunfällen unterschieden wird.
    https://www.sandsteinblogger.de/2014...dsteingebirge/

    1-4 Todesopfer durch Kletter/Jahr ist tatsächlich nicht viel. So viel passiert in anderen großen Klettergebieten auch.

  18. Freak Moderator
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Dann müssten sich in einem ordentlich gesicherten Klettergarten die ahnungslosen Unfallopfer aber stapeln am Wandfuß
    [...]
    1-4 Todesopfer durch Kletter/Jahr ist tatsächlich nicht viel. So viel passiert in anderen großen Klettergebieten auch.
    Aha.

    You can make it foolproof, but not damned foolproof. Selbst wenn Du fixe Topropes am Fels installierst, wirst Du schwere Unfälle haben.

    Ich bin auch Freund guter Absicherung (oder zumindest guter Absicherbarkeit), aber die senkt nur die Unfallzahlen relativ zur Gesamtheit. Absolut wird der Effekt oft von steigenden Begehungszahlen aufgefressen, würde ich erwarten. Gerade in so einem lohnenden Gebiet wie dem Elbsandstein (wo steigende Klettererzahlen sietens der Natur"schützer" unerwünscht sind).
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Die Kletter-Gepflogenheiten im Elbsandstein sind doch eigentlich bekannt und wurden hier schon vielfältig diskutiert. Macht es wirklich Sinn das von vorne zu kochen - angesichts eines (vermutlichen) Abseilunfalls im Erzgebirge (das sind auch Ossis, ist aber woanders) und einer ziemlich missverständlichen statistischen Angabe ?

    Grüße von Tilmann

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Einge "gute" Übersicht über (Kletter)Unfälle im sächsischen Fels bietet Jörg Brutscher auf seiner Seite. Dort ist auch wenn verfügbar eine kurze Ursache aufgeführt:

    http://db-sandsteinklettern.gipfelbu...php?sort=datum


    Was man oft liest, sind ausgerissene Schlingen. Dazu zwei Sachen: SChlingen legen will gelernt sein. Und Schlingen können nur halten, wenn der Fels hält. Das kann er aber nur, wenn er trocken ist. Geht mal nach nem hefigen Regen im Elbsandstein wandern, und schaut wie viele Leute dort am nur oberflächlich trockenen Fels klettern.
    Da kann ich nur den Kopf schütteln.
    EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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