Isolationsvermögen von Zelten

[derMac]

Nemo ist mal wieder einen Schritt weiter :bg:

Cheez™ is metalized fabric laminate that increases the inside temperature by 15-20%

Da wir uns ja sicher in einem Bereich oberhalb 200 K bewegen, wären 20 % immer noch mehr als 40 K.
Das halte ich dann doch für eine recht mutige Behauptung.

Mac

[Nicht übertreiben]

War das jetzt ein: Irgendwie finde ich immer was zu meckern?
Ist dir sicherlich bewußt, aber Fahrenheit wird hier wohl das Maß der Dinge sein.

[derMac]

War das jetzt ein: Irgendwie finde ich immer was zu meckern?
Ist dir sicherlich bewußt, aber Fahrenheit wird hier wohl das Maß der Dinge sein.

Ja, ich finde immer was zu meckern, weil Prozentangaben nur bei der Kelvin-Skala Sinn machen und ich Marketinggefasel nicht mag. Das heißt nicht, dass ich das Produkt grundsätzlich für schlecht halte. Aber mit den Temperaturangaben kann man einfach nichts sinnvolles anfangen.

Mac

[T.R.]

Innenzeltstoff stellt eine massive Luftbarriere da, durch die Silikonimprägnierung wird er teilweise nahezu luftdicht.

Helsport: "Tent inners ... transporting moisture ... inner tent fabrics are selected based on ... breathability."

Hilleberg: "Sämtliche Innenzelte ... Sehr hohe Wasserdampfdurchlässigkeit."

Salewa: "Inner Tents ... atmungsaktiv ... Highly breathable fabric."

Wechsel: "Travel Line / Zero-G Line / Unlimited Line / Lodges Line ... alle Innenzelte ... atmungsaktiv."


Das sind die Angaben von einigen Herstellern, nachzulesen auf deren Seiten. Wie kommst Du auf "nahezu luftdicht"?

Abgesehen davon, dass die Diskussion hier inzwischen so ein theoretisches Niveau erreicht hat, dass es eigentlich schon unsinnig ist, ...

Da kann ich mir das Folgende nicht verkneifen:

... siehe hx-Diagramm ...

Gern:


(Copyright: Wikimedia Commons / GNU-Lizenz)

Das hast *Du* ins Spiel gebracht.

Aber bevor die Geschichte vollends in die Groteske abrutscht, und am Ende die Niagara-Fälle durchs Zelt donnern, die dann "AUSGEWRUNGEN" werden müssen, hier extra für Dich eine knappe Wiederholung der beinharten Fakten:

- Das Innenzelt des Pathfinder *ist* dampfdurchlässig. Ich kann da durchpusten.
- Das Außenzelt des Pathfinders ist gut durchlüftet. Ich hatte *keine* Kondens oder Feuchtigkeitsprobleme, also trockenes Innen- und Außenzelt (Innenseite) - sogar bei Regen.
- Gleichwohl hatte ich eine Innen/Außen Temperaturdifferenz von ca. 5 bis 6°K - per Thermometer gemessen.

Wenn Du das nicht glaubst, dann schreibe das doch einfach.

Stattdessen kommst Du per "hier noch ein paar Hinweise" mit einem "nahezu luftdichten" Innenzelt an, was schlicht falsch ist, fängst mit Feuchtigkeit und Kondens an, und versuchst, nicht dampfdurchlässige "Luftpolsterfolie" unterzujubeln, woraus sich prompt Feuchtigkeits- und Kondensprobleme ergeben würden. Was soll das?

Nehme einfach mal zur Kenntnis, daß ich keine Probleme mit Feuchtigkeit und Kondens beim Pathfinder hatte - ganz real in der Praxis. Und die Wetterbedingungen waren sicher nicht optimal. Es hat teils heftig geschüttet, aber es gab auch immer Wind, was die Lüftung begünstigte.

Ansonsten habe ich den Zeltvergleich ja zur Genüge dargestellt. Das Pathfinder bringt mehr Wärme, weil sein Innenzelt etwas besser wärme-isoliert ist, als das des Spitfires. Und dieser Effekt läßt sich möglicherweise ausbauen, bei ansonsten gleicher Konstruktion: dampfdurchlässiges Innenzelt, durchlüftetes Außenzelt. Das sollte doch irgendwie zu verstehen sein.

Allein durch unseren Atem kommt unaufhörlich Feuchtigkeit hinzu. Wird die nicht ausreichend abgeführt, dann kondensiert sie früher oder später sowieso. Feuchtigkeit muß also raus.

Mit Deiner "schnellen und kontrollierten" Lüftung ins Innenzelt holt man sich kalte Luft direkt ins Innenzelt. Zugleich soll die Dämmung am Außenzelt liegen. Was soll die aber (wärme-) dämmen, wenn *dahinter* gelüftet und es innen eh kalt wird? Das ist absurd widersinning und quasi so, also würde man sich einen Ofen ins Zelt stellen und den zugleich kühlen. Zudem würde Feuchtigkeit zwischen Innen- und Außenzelt nicht abgeführt, die sich dort wegen des dampfdurchlässigen Innenzeltes nunmal ansammelt. Eine sehr ungünstige Konstruktion also.

Kunstfaser mag Feuchtigkeit aufnehmen, aber nur geringfügig, und wenn, dann trocknet sie schnell wieder aus, zumal sie in meinem Fall belüftet wird. Auch das ist keine Theorie, sondern praktische Erfahrung. Mein Kunstfaserschlafsack blieb i.w. trocken. Erzähle mir da keine Märchen vom "Auswringen".

Das Innenzelt des Pathfinder hat drei kleinere Mosquitonetzfenster, die alle etwas höher liegen. Hierüber erfolgte i.w. die Be- und Entlüftung des Innenzeltes. Die oberen Lüfter im Außenzelt waren durchgehend geschlossen. Die Luft kam also am Boden unter dem Außenzelt herein, wanderte am Innenzelt hoch (und dürfte sich dort leicht angewärmt haben) und dann durch die Innenzelt-Fenster. Die Abluft kann nur den umgekehrten Weg genommen haben, weil ansonsten ja nichts offen war.

Es geht um eine gute *Balance* zwischen Feuchteabführung und Wärmebehalt. Eine dampfdurchlässige Dämmung am Innenzelt kann die durchaus herbeiführen, bzw. zugunsten der Wärme verbessern. Kalte Frischluft von Außen kommt nicht direkt ins Innenzelt, sondern wenn, dann umgekehrt ebenfalls durch die dampfdurchlässige Schicht, und dürfte sich dabei zugleich leicht aufwärmen.

Das Ganze wirkt langsam und quasi in kleinen Portionen, aber eben durchgehend. Praktische Erfahrungen mit diesem Prinzip liegen vor. Das Klima im Zelt - Feuchte / Behaglichkeit - war durch die Bank angenehm. Aber es könnte wärmer sein.

Und bitte nicht vergessen: Es geht hier zunächst um Temperaturen über Null Grad.

Grüße
TR

[T.R.]

Lieber TR, ich hab mich mehrere Semester mit der Thematik befassen müssen, mehrere Jahre im täglichen Planen, ...

Jeder kann selbst sein Hirn bemühen, denke ich. Aber wenn Du es genau wissen möchtest, dann schaue mal in mein Profil und rechne noch 7 Jahre Praxis als Planer und Bauleiter (auch Sanierung) hinzu.

... kondensnassen Zelten ... Ich würde an deiner Stelle das ganze nicht zu ernst nehmen. Denn Du wirst das bei den Zelten nicht ändern können, ...

Ist aber schon geändert - die Praxis hat es gezeigt. Und nu? Soll ich am Mythos festhalten?

Und vergiss die Taupunkttabellen.

Das mußt Du mir nicht erzählen. Ich bin darauf eingegangen, weil der Taupunkt hier vorgebracht wurde. Mittlerweile sind wir beim Hx-Diagramm gelandet ... . Als Nächstes kommen wohl die Grundkräfte der Physik, Quanten, Quarks und Urknall, und daraus leiten wir dann her, wie und warum ein H20-Molekül durch Nylon-Taffeta rauscht.

Oder wir überlegen, wie man mit Hilfe der Van-der-Waals-Kräfte ein Zelt ohne Heringe auf dem Untergrund fixieren kann. MARKTLÜCKE!!

TR: "... kein Problem ... , wenn Taupunkt in der Dämmung landet ..."

Das wird böse enden....

Huuuh! Holt mich dann der Teufel? Das ist mir entschieden zu religiös!

Oben soll man die "Taupunkttabellen vergessen", unten "endet es böse", wenn der "Taupunkt in der Dämmung" landet. Da solltest Du nochmal drüber nachdenken und dabei bitte dies beachten:

- Temperaturen und Feuchte ändern sich ständig -> Taupunkt kann überall landen (den hast Du sogar mitten in der Küche, wenn Du was Kaltes aus dem Kühlschrank holst ...)
- keine Dampfsperre / Dampfdurchlässigkeit -> Dampf geht durch
- Durchlüftung -> Dampf geht raus

Das Ergebnis ist i.d.R. ziemlich "trocken" und bewährte Baupraxis. Wo ist Dein Problem? Ein Problem hat man dann, wenn Feuchtigkeit irgendwo reinpfeift, von wo aus sie nicht oder nur schwer ablüften oder abtrocken kann. Bei nicht wenigen Zelten ist das Fall.

Grüße
TR

[T.R.]

Die ganzen Betrachtungen theoretischer Natur sind meines Erachtens ganz schöner Quatsch.

Dann nimm' doch'n 67er Helsport!



Bildzitat Helsport - Functional quality equipment since 1951:
"1967: We introduce our first lightweight mountaineering tent, awarded with the Norwegian Design prize."

Letztendlich wird sich das Ganze in der Praxis als total unpraktisch erweisen.

Wo hast Du die Kristallkugel her? So'n Ding will ich auch haben!

Jeder achtet normalerweise darauf ...

*Das* überzeugt mich voll. Ich werd's also lassen! Versprochen! Und Du kannst beruhigt - und vermutlich kühl - schlafen.

Grüße
T-achtet normalerweise darauf-R

[Snuffy]

@T.R.@Nicht übertreiben
So absurd es klingt, denke ich ihr habt beide recht. Die Frage ist von welcher Seite man die Atmungsaktivität betrachtet. Immerhin werden aus quasi dem selben Material Windjacken gemacht.
(Das mit der Silikonimprägnierung würd' ich aber damit nicht bestätigen.)
Somit ist es sehr atmungsaktiv im Vergleich zum Aussenzelt, aber bei weitem weniger Luftdurchlässig als Gaze oder gar kein Stoff.

Snuffy

[barleybreeder]

@TR

liest du dir auch mal den Rest durch den jemandman geschrieben hat oder liest du nur das raus was dir gerade in den Kram passt.

Wenn ein Isozelt so der Bringer wäre, hätte das sicher schon jemand probiert.

Nur weil ich kein tolles Isozelt habe friere ich mir sicher nicht den A***** ab. Vor Jahren soll ja jemand sowas wie warme Schlafsäcke erfunden haben.

Meines Erachtens bastelst du dir damit ein Zelt, wo eindeutig die Nachteile die Vorteile aufwiegen. Aber anscheinend beleuchtest du ja das Thema nur von der positiven Seite. Dann bitte mach und überzeug uns alle!

[T.R.]

@TR liest du dir auch mal den Rest durch ...

Ja, das mache ich. Was da an Konditionierungen drinsteht, ist wirklich erstaunlich. Deswegen habe ich so reagiert.

Woher weißt Du, welches Material ich letztlich verwenden werde, und welches Volumen das dann haben wird? Du weißt da mehr, als ich. Und will ich denn morgens überhaupt "abmarschieren"? Woher weißt Du das?

Isolierung, Diffusion, Feuchte, Lüftung, Wärme etc. wurden im Thread zur Genüge durchgekaut. Das muß hier nicht wiederholt werden.

Du fragst: "Was erreichst du damit? Außer ein Haufen Aufwand? Wird das trekken damit leichter?"

Ich erhoffe mehr Wärmekomfort - das schrieb ich. Ist der Aufwand dafür groß oder klein? Nun, ist der Aufwand für ein Lavvu samt Ofen mit Ofenrohr groß oder klein? Ist es "normal" sowas mitzunehmen? Könnte "Leichtigkeit" nicht auch bedeuten, daß es Abends im Zelt wärmer ist?

*Du* mußt ein mögliches Mehrgewicht nicht tragen. Niemand nimmt Dir Deine Art zu Reisen. Allerdings projezierst Du Deine Vorstellungen und ziehst daraus als allgemeingültig gemeinte Schlüsse.

Zur "Theorie": Hier wird es tatsächlich philosophisch. Am Anfang steht oft ein Mangel, der Wunsch nach Verbesserung, der eine Idee hervorruft, die eine Theorie hervorbringt. Zwischem dem 67er Helsport und den heutigen Zelten dürfte sehr viel Theorie stehen: Materialentwicklung, Zeltkonstruktionen, Zeltarten. In Form Deiner Ausrüstung trägst Du eine Menge "ganz schönen Quatsches" mit Dir herum. Da stecken nämlich viele vorhergehende theoretische Überlegungen drin.

Wenn ein Isozelt so der Bringer wäre, hätte das sicher schon jemand probiert.

Bei größeren Zelten werden Überlegungen zur Wärme durchaus mit einbezogen. Da gibt es genügend Hersteller. Bei Leichtzelten für den Rucksack stehen andere Dinge im Vordergrund, wie Gewicht, Regendichtigkeit, Windfestigkeit. Die Wärme wird dem Schlafsack überlassen. Sicher gibt es da auch andere Möglichkeiten.

Und was der "Bringer" ist, ist eh so eine Sache. Nicht wenig Zelte werden schön bunt zusammengenäht, sodaß sie irgendwie "schick", "sportlich" und "nach Outdoor" aussehen. Das verkauft sich dann. Inwieweit das für Outdoor-Anforderungen tatsächlich Sinn macht, ist eine andere Frage.

Dann bitte mach und überzeug uns alle!

Ich muß niemanden überzeugen, sondern stelle lediglich Überlegungen an. Die hatten sich in einem anderen Thread ergeben, weil Andere ebenfalls Erfahrungen mit Wärmegewinn bei bestimmten Zelten gemacht hatten - siehe Threadanfang. Vielleicht habe ich hier ja etwas falsch verstanden ... , aber wer möchte, diskutiert mit, und wer nicht, der läßt es. Kritik ist gut, aber sie sollte konstruktiv sein.

Nur wenn es destruktiv wird und man von vornherein sagt, das bringe eh nichts, dann fragt sich, wie der Mensch jemals die Höhle verlassen konnte ... .

Praktische Versuche und Temperaturmessungen schaffe ich zeitlich erst zu den Festtagen / Jahreswechsel hin. Dann wird man weitersehen. Natürlich bin ich optimistisch . Anders könnte ich es gleich lassen.

Grüße
TR

[Nicht übertreiben]

Helsport: "Tent inners ... transporting moisture ... inner tent fabrics are selected based on ... breathability."

Hilleberg: "Sämtliche Innenzelte ... Sehr hohe Wasserdampfdurchlässigkeit."

Salewa: "Inner Tents ... atmungsaktiv ... Highly breathable fabric."

Wechsel: "Travel Line / Zero-G Line / Unlimited Line / Lodges Line ... alle Innenzelte ... atmungsaktiv."


Das sind die Angaben von einigen Herstellern, nachzulesen auf deren Seiten. Wie kommst Du auf "nahezu luftdicht"?


Da kann ich mir das Folgende nicht verkneifen:


Gern:


(Copyright: Wikimedia Commons / GNU-Lizenz)

Das hast *Du* ins Spiel gebracht.

Aber bevor die Geschichte vollends in die Groteske abrutscht, und am Ende die Niagara-Fälle durchs Zelt donnern, die dann "AUSGEWRUNGEN" werden müssen, hier extra für Dich eine knappe Wiederholung der beinharten Fakten:

- Das Innenzelt des Pathfinder *ist* dampfdurchlässig. Ich kann da durchpusten.
- Das Außenzelt des Pathfinders ist gut durchlüftet. Ich hatte *keine* Kondens oder Feuchtigkeitsprobleme, also trockenes Innen- und Außenzelt (Innenseite) - sogar bei Regen.
- Gleichwohl hatte ich eine Innen/Außen Temperaturdifferenz von ca. 5 bis 6°K - per Thermometer gemessen.

Wenn Du das nicht glaubst, dann schreibe das doch einfach.

Stattdessen kommst Du per "hier noch ein paar Hinweise" mit einem "nahezu luftdichten" Innenzelt an, was schlicht falsch ist, fängst mit Feuchtigkeit und Kondens an, und versuchst, nicht dampfdurchlässige "Luftpolsterfolie" unterzujubeln, woraus sich prompt Feuchtigkeits- und Kondensprobleme ergeben würden. Was soll das?

Nehme einfach mal zur Kenntnis, daß ich keine Probleme mit Feuchtigkeit und Kondens beim Pathfinder hatte - ganz real in der Praxis. Und die Wetterbedingungen waren sicher nicht optimal. Es hat teils heftig geschüttet, aber es gab auch immer Wind, was die Lüftung begünstigte.

Ansonsten habe ich den Zeltvergleich ja zur Genüge dargestellt. Das Pathfinder bringt mehr Wärme, weil sein Innenzelt etwas besser wärme-isoliert ist, als das des Spitfires. Und dieser Effekt läßt sich möglicherweise ausbauen, bei ansonsten gleicher Konstruktion: dampfdurchlässiges Innenzelt, durchlüftetes Außenzelt. Das sollte doch irgendwie zu verstehen sein.

Allein durch unseren Atem kommt unaufhörlich Feuchtigkeit hinzu. Wird die nicht ausreichend abgeführt, dann kondensiert sie früher oder später sowieso. Feuchtigkeit muß also raus.

Mit Deiner "schnellen und kontrollierten" Lüftung ins Innenzelt holt man sich kalte Luft direkt ins Innenzelt. Zugleich soll die Dämmung am Außenzelt liegen. Was soll die aber (wärme-) dämmen, wenn *dahinter* gelüftet und es innen eh kalt wird? Das ist absurd widersinning und quasi so, also würde man sich einen Ofen ins Zelt stellen und den zugleich kühlen. Zudem würde Feuchtigkeit zwischen Innen- und Außenzelt nicht abgeführt, die sich dort wegen des dampfdurchlässigen Innenzeltes nunmal ansammelt. Eine sehr ungünstige Konstruktion also.

Kunstfaser mag Feuchtigkeit aufnehmen, aber nur geringfügig, und wenn, dann trocknet sie schnell wieder aus, zumal sie in meinem Fall belüftet wird. Auch das ist keine Theorie, sondern praktische Erfahrung. Mein Kunstfaserschlafsack blieb i.w. trocken. Erzähle mir da keine Märchen vom "Auswringen".

Das Innenzelt des Pathfinder hat drei kleinere Mosquitonetzfenster, die alle etwas höher liegen. Hierüber erfolgte i.w. die Be- und Entlüftung des Innenzeltes. Die oberen Lüfter im Außenzelt waren durchgehend geschlossen. Die Luft kam also am Boden unter dem Außenzelt herein, wanderte am Innenzelt hoch (und dürfte sich dort leicht angewärmt haben) und dann durch die Innenzelt-Fenster. Die Abluft kann nur den umgekehrten Weg genommen haben, weil ansonsten ja nichts offen war.

Es geht um eine gute *Balance* zwischen Feuchteabführung und Wärmebehalt. Eine dampfdurchlässige Dämmung am Innenzelt kann die durchaus herbeiführen, bzw. zugunsten der Wärme verbessern. Kalte Frischluft von Außen kommt nicht direkt ins Innenzelt, sondern wenn, dann umgekehrt ebenfalls durch die dampfdurchlässige Schicht, und dürfte sich dabei zugleich leicht aufwärmen.

Das Ganze wirkt langsam und quasi in kleinen Portionen, aber eben durchgehend. Praktische Erfahrungen mit diesem Prinzip liegen vor. Das Klima im Zelt - Feuchte / Behaglichkeit - war durch die Bank angenehm. Aber es könnte wärmer sein.

Und bitte nicht vergessen: Es geht hier zunächst um Temperaturen über Null Grad.

Grüße
TR

Oha, da fühlt sich aber jemand gleich persönlich angegriffen, ich merk schon, Du bist ein großer Fan von sachlichen Diskussionen...

Ich habe schon Zelte von Wechsel, Salewa, Hilleberg, Helsport und was weiß ich benutzt und bei allen stellt das Innenzelt eine massive Luftbarriere da. Das merkt man spätestens beim zusammenpacken, wenn das Innenzelt zu einem großen Ballon wird und die Luft langsam herausgedrückt werden muss. Gore tex und Co bezeichnen ihre Stoffe übrigens auch als Atmungsaktiv
Und ja, ich hatte bei allen Zelten, die ich etwas länger benutzt habe, auch im Innenzelt schon Kondens.

Jedes Zelt hat bei entsprechender Witterung ein Kondensproblem, wenn du das bisher noch nicht erlebt hast, dann hattest du einfach noch nicht das entsprechende Wetter.

Den Absatz mit der Luftpolsterfolie solltest du dir nochmal durchlesen, ich schreibe ausdrücklich, dass diese nicht am Innenzelt, sondern am Außenzelt angebracht werden muss, eben damit ersteres noch "atmen" kann. Aber das stellst du dann je einen Absatz später auch schon selbst fest

Und zur Lüftung: Wenn ich oben schnell die feuchte Luft aus dem Zelt abführe, heißt das noch nicht, dass die Ergänzungsluft ebenfalls direkt ins Innenzelt soll. Es geht einfach darum der feuchten Luft keine Möglichkeit zum Auskondensieren zu geben.

hx-Diagramme habe ich übrigens schon zur Genüge gesehen, aber danke trotzdem für die Links.

Was die Kunstfaserfüllung angeht: Wenn du dein gesamtes Innenzelt so aufheizen kannst, wie dir das mit dem Inneren deines Schlafsack gelingt, dann hast du (außer im Winter) sicherlich kein Kondens in der Füllung, aber das wird dir nicht gelingen.

Aber experimentier ruhig weiter, man kann dabei nur neue Erkenntnisse gewinnen

@Jiggelai: Nemo baut atmungsktive Einwandzelte, was ich verlinkt hatte ist ein Thermoinnenzelt. Aber die haben auch einen Vorhang, der den Großteil des Innenzeltes vor der Feuchtigkeit die beim Atmen und Kochen entsteht schützen soll. Die Idee habe ich teilweise geklaut, wenn ich jetzt im Zelt koche versuche ich immer den Innenzelteingang so geschlossen wie möglich zu halten um ein vereistes Innenzelt zu vermeiden - klappt echt gut!

[jiggalatei]

wenn man jetz mal eine preiswerten, praktikabelen Versuch zur Zeltisolation anstellen möchte könnt der so aussehen:
Isoliermaterial auf dem Außenzelt anbringen, Außenzelt wikt dann als Dampfsperre.
Darüber eine Baumarktplane, die die Isolation vor Feuchtigkeit von außen schütz.
Die Lüftungseigenschaften zwischen IZ und AZ blieben damit erhalten.
So könnte man Daten erheben, die dem Wärmegewinn bzw. dem notwendigem Heizaufwand betreffen.

Wenn man dann zu erfreulichen, zufriedenstellenden Ergebnissen kommt, kann man sich immer noch Gedanken um das Material machen (Volumen, Gewicht, Haltbarkeit).
Gruß Jigga