Sind wir Menschen schon degeneriert?

[hockin]

Hi,

ich bin neu hier im Forum und interessiere mich für Evolution und Ulitmate Surival. ;)

Wenn man Menschen hier aus der Zivilisation der sich noch nie mit Surival beschäftigt haben in der Natur komplett ohne Ausrüstung aussetzen würde, dann würden die wie ich vermute nicht lange überleben können. Ich glaube unsere Instinkte können wir da vergessen. Wie viel Prozent würden da zurecht kommen? Ich schätze weniger als 10%.

Ist aber nicht schlimm, ist ja bei vielen großen Lebewesen so das diese erst durch Andere ihr Wissen gelehrt bekommen und nicht auf Anhieb perfekte Überlebenskünstler sind.

Also sind wir schon degeneriert? Oder haben wir einfach das Prinzip des "Aussiebens" in der Evolution ausgetrickst durch unsere Medizin?

Ich glaube hier in Mitteleuropa kann man schon deshalb nicht ohne Ausrüstung überleben, weil man keinen Wasserfilter hat und wir Menschen selbst dran Schuld sind das nicht alles Wasser genießbar ist. Einfach immer ungefiltert aus Flüssen und Seen trinken ist sicher nicht gesund.

Aber anders herum gesehen, so arg Umweltverschmutzung betreiben wir noch nicht so lange das sich die Evolution darauf eingestellt haben könnte. Es gibt ja auch genügend Tiere die im Wald überleben. Haben die sich etwa so schnell darauf eingestellt?

Außerdem gibt es noch Naturvölker, ok diese Leben in abgelegeneren Gegenden der Erde aber ich kann mir nicht vorstellen das die dort unsern sauren Regen nicht auch abbekommen.

[Erny]

Ich glaube nicht, dass es mit Degeneriertheit zu tun hat, wenn wir nicht mehr die körperlicher Robustheit eines Neandertalers haben.

Das Hirn ist inzwischen wichtiger, als der Rest des Körpers. Stellt sich nur die Frage, ob wir genug Hirn haben, unsere Umwelt nicht so kaputt zu machen, dass wir doch noch eingehen.

Gruss

Erny

[Poldi]

Tja, hockin, mit ein wenig Glück wirst du es ja ausprobieren können.
Ich erwarte den großen Crash eigentlich noch in diesem Jahrhundert und dann kann ja jeder mal schaun was er draus macht.
Nichtsdestotrotz: Die Robustheit des (modernen) Menschen bezüglich Krankheitserreger und widrigen Umweltbedingungen würde ich schon als schwach bezeichnen, Wir Outdoorer tricksen mit Wasserfilter und Daunenjacke ja noch ein wenig rum, aber die ausschlaggebenden (Überlebens-)Faktoren werden eh (größtenteils) nicht von der Ausrüstung abhängen.

Leben wir doch einfach nach dem Motto: lass dich überraschen und bleib flexibel! Dann sollte es (mit etwas Glück) auch klappen mit dem überleben.

[Markus.G]

Stellt sich nur die Frage, ob wir genug Hirn haben, unsere Umwelt nicht so kaputt zu machen, dass wir doch noch eingehen.

Gehirn haben wir mehr als genug, wir können nur nicht richtig damit umgehen, da wir nie gelernt haben, selbstständig zu Denken. Ich sag da nur:


"Simplify and the repeatation - this is the secret of modern propaganda".


Viele Grüße
Markus

[42929]

Hallo!

Ich würde nicht sagen, dass wir uns degeneriert haben. Ich würde sagen, wir haben uns einfach nur (als "perfekte" Überlebenskünster) den neuen Gegebenheiten angepasst. Das muss ja nicht zwangsläufig gut sein.

Durch zunehmende Hygiene, aber natürlich auch durch die Medizin haben wir viele Krankheitserreger vertrieben. Wieso sollte unser Körper (abgesehen davon, dass er es glaub ich garnicht von alleine kann) jetzt noch Antikörper entwickeln?

Und so ist das glaub ich mit allen Dingen, die die "freie Wildbahn" von uns fordert - entweder noch nie gekonnt, oder wenn wir es mal gekonnt haben, mittlerweile verlernt.

MfG
Martin

[boehm22]

Ich hatte grad mit meiner Tochter so ein Thema:
wir haben uns darüber unterhalten, daß sich die Menschen mit ihren Fähigkeiten und auch dem körperlichen Aussehen in den Jahrtausenden immer weiterentwickelt haben.

Und wir sind zu dem Schluß gekommen, daß durch die Industrialiserung, Technisierung der letzten 100 Jahre nicht die Entwicklung der Fähigkeiten der Menschheit weiter geht - sondern in erschreckender Weise entwickelt sich die Technik weiter. Ja fast im Gegenteil - die Menschen verlieren natürliche Fähigkeiten.

[Der Terrier]

[QUOTE=hockin;279865]Hi,




Also sind wir schon degeneriert? Oder haben wir einfach das Prinzip des "Aussiebens" in der Evolution ausgetrickst durch unsere Medizin?

Hallo.

Das eine bedingt das andere. Durch die moderne Medizin überleben viele, die sonst schon im Säuglings- oder spätestens Kindesalter gestorben oder wegen Untauglichkeit umgebracht worden wären. Man denke nur an Menschen mit Augenfehlern. Heutzutage kein Problem, zur Steinzeit ein Todesurteil. Wer nichts oder wenig sieht, kann nicht jagen oder sammeln. Er fiel anderen zur Last und wurde meistens schlichtweg "entsorgt". Aus unserer Perspektive grausam und unmenschlich, damals gang und gäbe und gewissermassen auch notwendig.
Es ließen sich noch etliche Beispiele für Menschen aufzählen, die unter früheren Bedingungen keine Chance hätten. Diabetiker zum Beispiel.
So gesehen ist zwar nicht der einzelne Mensch, aber die Menschheit insgesamt durchaus degeneriert.

Gruß, Der Terrier

[sjusovaren]

Also sind wir schon degeneriert? Oder haben wir einfach das Prinzip des "Aussiebens" in der Evolution ausgetrickst durch unsere Medizin?

Im Gegenteil
Man kann die Evolution nicht austricksen, und ihr auch nicht entgehen!
Dem "Aussieben" liegen bei uns nur andere Kriterien zu Grunde.
Genau so funktioniert Evolution ja. Der Wandel ist Programm.
Die "Auslese" ist eine reine Momentaufnahme, bedingt durch die aktuellen Lebensbedingungen.
Ein Wolf ist nem Durchchnittshund körperlich und geistig überlegen. Trotzdem sind Hunde viel erfolgreicher, evolutionär gesehen.
Und so ist es mit uns auch

[derMac]

Und wir sind zu dem Schluß gekommen, daß durch die Industrialiserung, Technisierung der letzten 100 Jahre nicht die Entwicklung der Fähigkeiten der Menschheit weiter geht - sondern in erschreckender Weise entwickelt sich die Technik weiter. Ja fast im Gegenteil - die Menschen verlieren natürliche Fähigkeiten.

Die Technik ist Teil der Fähigkeiten des Menschen.
Ich halte es auch nicht für sinnvoll, zwischen natürlichen und anderen Fähigkeiten zu unterscheiden, alle "Leistungen" der Menschheit entspringen ihren natürlichen Fähigkeiten.

Mac

[hockin]

Interessante Antworten hier.

Ein Wolf ist nem Durchchnittshund körperlich und geistig überlegen. Trotzdem sind Hunde viel erfolgreicher, evolutionär gesehen.

In einem Punkt sind Wölfe den Hunden unterlegen. Sie lassen sich nicht zähmen und werden Stubenrein so das sie als Haustier geeignet wären.

Bei Hunden geht das zwar, aber diese sind schon wieder so überspezialisiert das viele Arten in freier Natur nicht überleben könnten.

[QUOTE=Markus.G;279897]Gehirn haben wir mehr als genug, wir können nur nicht richtig damit umgehen, da wir nie gelernt haben, selbstständig zu Denken./QUOTE]

Ich würde schon sagen das ich selbstständig denke. Zumindest denke ich quer.

Propaganda, oder auch Suggestion genannt ist zum Beispiel das uns eingeredet wird das Ungeziefer wie Käfer, Würmer und Schnecken ekelhaft sind, sowie Nahrung die aus freier Natur stammt für uns ungesund ist. Als ob industrielle Erzeugnisse qualitativer und nicht eklig wären.

Über Dinge wie Überleben in freier Natur. ;) Sachen über die sich sonst kein durchschnittlicher Mensch Gedanken macht. Zumindest habe ich noch nie jemanden darüber reden hören, Leute die sich mit sowas beschäftigen findet man nur über das Internet.

Mit solchen Ansichten gilt man bei einem Großteil der Mitmenschen auch schnell als anders, schräg und verrückt. Man kann nur frei sein, wenn man seinen Horizont über die standardmässigen Vorgaben erweitert. Denke ich damit nicht schon selbstständig?

[derMac]

In einem Punkt sind Wölfe den Hunden unterlegen. Sie lassen sich nicht zähmen und werden Stubenrein so das sie als Haustier geeignet wären.

Bei Hunden geht das zwar, aber diese sind schon wieder so überspezialisiert das viele Arten in freier Natur nicht überleben könnten.

Wer definiert nach welchen Kriterien, wann eine Art über- oder unterlegen ist?

Du gebrauchst sehr häufig den Bergriff freie Natur? Was ist der Unterschied zwischen freier und unfreier Natur?

Mac

[myrddin]

Ich denke mal, daß auch der moderne Mensch zu mehr fähig ist, als vielleicht gemeinhin angenommen wird. Man darf ja nicht vergessen, daß die menschliche Rasse nicht hier in Europa geboren worden is, sondern weiter unten, wo es wärmer war. Auch ein Neandertaler hätte ohne Fellmäntel und Feuer den Winter hier nicht überlegt. Es ist eben die Stärke des Menschen auch auf Werkzeuge zu vertrauen und nicht wie der Rest der Tiere Instinkten zu folgen. Und genauso glaube ich, daß im Zweifelsfalle sich bei einem jeden von uns der Überlebensinstinkt meldet, wenns soweit ist. Wobei natürlich klar ist, daß ein Mitteleuropäer auch hier die besten Überlebenschancen hat; schließlich war jeder schon mal Pilze sammeln und mit der Zeit dürften auch die meisten auf den Trichter kommen, wie man Fische fängt. Solange bis man soweit ist, muß halt gesammelt werden.
Und was die z.B. die Wasserqualität anbetrifft, die Mengen, die ich schon beim Schwimmen in Seen verschluckt habe, ohne auch nur ein bißchen krank zu werden, da sollte man auch spätestens nach dem Abkochen mit klar kommen.

[hockin]

Du gebrauchst sehr häufig den Bergriff freie Natur? Was ist der Unterschied zwischen freier und unfreier Natur?

Mit freier Natur meine ich die Orte wo man so Tief in einer Landschaft oder in einem Wald steckt und die Gegend so unberüht ist das man dort nie bzw. kaum Anderen Menschen, Spuren von Menschen findet. Natürlich auch so weit weg das man nicht in kurzer Zeit per Fußbus wieder die Zivilisation erreichen kann.

Der Wald am Stadtrand ist also nur Natur und keine freie Natur. Katzen die hier leben und jagen und vom Menschen gefüttert werden stehen in sehr direkter und starker Abhängigkeit von uns. Löwen die wild in Afrika leben, leben in freier Natur.

Ist vielleicht nicht ein optimaler Begriff, aber mir ist kein kurzes und passendes Wort für fern ab der Zivilisation eingefallen.

Wer definiert nach welchen Kriterien, wann eine Art über- oder unterlegen ist?

Ich mache das. ;) Meine Kriterien kann ich gerne aufzählen. Ich wäge alle mir bekannten Fakten ab und überlege mir dann was in welcher Situation wie zum tragen kommt. Natürlich sehe ich ein das ich auch total falsch liegen könnte.

Konkret bei den Hunden, sollten wir aussterben, warum auch immer dann würden die Hunde mit uns wahrscheinlich auch aussterben. Die Wölfe nicht, denn diese stehen nicht in totaler Abhängigkeit von uns.

Im Grunde vergleiche ich nur die verschiedenen Fähigkeiten der einzelnen Lebewesen und versuche aus den Möglichen Umweltveränderungen Schlüsse darauf zu ziehen welche Art wohl am längsten überleben kann.

Fähigkeiten kann man nie zu viele oder zu gute haben, man muss sie nur kontrollieren können. Mir würde es nichts nützen die Sehschärfe eines Adlers zu haben, wenn ich nicht so unscharf stellen könnte das ich noch den Monitor erkennen könnte. ;)

Lebewesen die Allesfresser sind finde ich nach meinen Schlussfolgerungen besser als Lebewesen die sich nur auf eine spezielle Beute spezialisiert haben. Genau so finde ich es besser wenn man an der Luft und unter Wasser gleichzeitig atmen kann, das non plus ultra wäre natürlich überhaupt keine Luft zu benötigen.

Wie gesagt, das muss nicht richtig sein. Solltest Du das jemand anders sehen ist das auch kein Problem. Eine absolute Wahrheit dazu gibt es sowieso nicht und besonders wichtig ist es auch nicht.

[sjusovaren]

Du gebrauchst sehr häufig den Bergriff freie Natur? Was ist der Unterschied zwischen freier und unfreier Natur?

Mit freier Natur meine ich die Orte wo man so Tief in einer Landschaft oder in einem Wald steckt und die Gegend so unberüht ist das man dort nie bzw. kaum Anderen Menschen, Spuren von Menschen findet...
Der Wald am Stadtrand ist also nur Natur und keine freie Natur. Katzen die hier leben und jagen und vom Menschen gefüttert werden stehen in sehr direkter und starker Abhängigkeit von uns. Löwen die wild in Afrika leben, leben in freier Natur

"Frei" ist Natur für dich also nur dann, wenn sie frei von menschlichen Einflüssen ist.
Warum baust du da eine Grenze?
Sind wir Menschen nicht Teil der Natur? Teil der Evolution?
Die Natur, die du definierst, ist doch insofern ein Kunstprodukt. Warum sollte man die Menschheit mitsamt ihrer Zivilisation "abtrennen" und einer "freien Natur" gegenüberstellen?
Wird eine Natur ohne uns "wahrer", "echter"?

[derMac]

Ist vielleicht nicht ein optimaler Begriff, aber mir ist kein kurzes und passendes Wort für fern ab der Zivilisation eingefallen.

Warum soll Zivilisation etwas "unnatürliches" sein?

Konkret bei den Hunden, sollten wir aussterben, warum auch immer dann würden die Hunde mit uns wahrscheinlich auch aussterben. Die Wölfe nicht, denn diese stehen nicht in totaler Abhängigkeit von uns.

Stimmt. Die Wölfe sterben möglicherweise vorher schon durch uns aus.

Im Grunde vergleiche ich nur die verschiedenen Fähigkeiten der einzelnen Lebewesen und versuche aus den Möglichen Umweltveränderungen Schlüsse darauf zu ziehen welche Art wohl am längsten überleben kann.

Fähigkeiten kann man nie zu viele oder zu gute haben, man muss sie nur kontrollieren können. Mir würde es nichts nützen die Sehschärfe eines Adlers zu haben, wenn ich nicht so unscharf stellen könnte das ich noch den Monitor erkennen könnte. ;)

Lebewesen die Allesfresser sind finde ich nach meinen Schlussfolgerungen besser als Lebewesen die sich nur auf eine spezielle Beute spezialisiert haben. Genau so finde ich es besser wenn man an der Luft und unter Wasser gleichzeitig atmen kann, das non plus ultra wäre natürlich überhaupt keine Luft zu benötigen.

Wie gesagt, das muss nicht richtig sein. Solltest Du das jemand anders sehen ist das auch kein Problem. Eine absolute Wahrheit dazu gibt es sowieso nicht und besonders wichtig ist es auch nicht.

Welche Fähigkeiten machen den Pfeilschwanz so erfolgreich?

Mac

[Poldi]

War das jetzt notwendig? Klar, die Diskussion ist nicht gerade auf akademischem Niveau und es hat auch nicht jeder die entsprechenden Wiki-Artikel auswendig gelernt, aber dann gleich so runterputzen?
Find ich nicht gut.
Mir kommt das leicht arrogant vor, erst recht in dieser Umgebung.

Warum versuchen wir nicht die Diskussion in Bahnen zu lenken, in die sie eigentlich auch gedacht war? (-> Verlust von Überlebensfähigkeiten durch Technisierung und Zivilisation)

[Erny]

Wo fängt denn die Technisierung an.

Muss ich mit blosen Händen einn Bären erlegen können, um zu beweisen, dasspdich in der Natur ueberleben kann, oder reicht es, wenn ich mich still in die Ecke setzen kann, ein bisschen nachdenken, und dann vielleicht einen Pfeil und Bogen erfinde, um den Bären zu töten. Und wie weit darf ich diese Technik (Pfeil und Bogen) verbessern, um weiterhin als Naturbursche zu gelten. Das gleiche gilt mit den Behausungen. Wie viel Technik darf ich denn beim Hausbau einsetzen, um nicht degeneriert zu sein. Muss es eine Steinaxt sein, oder darf es auch ein Stahlaxt sein. Oder vielleicht sogar eine Säge.

Vielleicht sollte hier mal geklärt werden, wie man sich den das urwueschige Leben vorstellt.

Gruss

Erny

[Spurensucher]

Grüss Euch

Nein der Mensch ist nicht degeneriert. Nebst der Wanderratte gehört er zu einem der anpassungsfähigsten ähm ….Säugetiere und eben auch Rudeltiere. Ich würde den Gegenwärtigen Stand Mensch in einer gewisser Weise eher als “Fehlorientiert” bezeichnen

Also mal von Vorne. Zusammen mit den Orca’s haben die Menschen die Fähigkeit, nicht nur Instinktgeleitet zu sein, sondern Verhaltensweisen und Fähigkeiten von Grund auf neu zu erlernen. Das hat natürlich Vor-, und Nachteile.

Vorteil: Der Mensch ist extrem anpassungsfähig. Nachteil: Es nimmt eben auch die Macken seiner gegenwärtigen Umwelt auf.

Nur der Mensch ist stets einem Wandel unterworfen. Seit er sesshaft geworden ist, hat er ne Riesenmacke, dauernd Reichtum anzuhäufen und andere dafür schuften zu lassen.

Als Jäger und Sammler war das gar nicht möglich. Da konnte jeder besitzen, was er oder sie selber tragen konnte, mehr nicht. Alles andere würde das Überleben des ganzen Stammes gefährden.

Nun denn, Besitzdenken ist schon das, was uns Zweibeiner verweichlichen liess. Wir geniessen zwar die süssen Früchte des Wohlstandes, aber um welchen Preis?

Gruss Spurensucher

[derMac]

War das jetzt notwendig? Klar, die Diskussion ist nicht gerade auf akademischem Niveau und es hat auch nicht jeder die entsprechenden Wiki-Artikel auswendig gelernt, aber dann gleich so runterputzen?
Find ich nicht gut.
Mir kommt das leicht arrogant vor, erst recht in dieser Umgebung.

Volle Zustimmung.

Warum versuchen wir nicht die Diskussion in Bahnen zu lenken, in die sie eigentlich auch gedacht war? (-> Verlust von Überlebensfähigkeiten durch Technisierung und Zivilisation)

Was meinst du mit Verlust von Überlebensfähigkeit? Die Menschheit scheint mir momentan scheinbar sehr überlebensfähig zu sein, trotz aller Fehler und Schwächen.

Mac

[fotograf]

Für die Menschheit als ganzes zu überleben sehe ich eigentlich keine Gefahr. Es gibt genug Menschen, darunter mit Sicherheit auch noch welche, die mit weniger zurechtkommen als wir bzw. die meisten Leute in der "zivilisierten Welt" es jetzt tun.

Wenn ich mir einzelne Menschen aber so ansehe, in der nachbarschaft oder im Bekanntenkreis, da sind einige ziemlich weit von ihrer natürlichen Umgebung getrennt und mächtig verweichlicht. Ich denke da an jene, die 500 m zum Bäcker mit dem Auto fahren und dann sogar noch den Motor laufen lassen, damit die hundeähnliche Fellnudel drinne nicht friert. Oder andere, die scheinbar keine frische Luft ertragen, wo immer das Fenster geschlossen sein muß und die Heizung volle Pulle läuft. Oder Leute, die nur Fertigfutter essen, aus der Tiefkühltruhe oder den einschlägigen Imbißketten. Selber kochen, lieber laufen als gefahren werden, sowas ist grade bei Kindern nicht besonders gefragt. Sollte ich mal welche haben, würde ich die nicht so verhätscheln. Man muß selber aktiv werden und nicht nur vor der Glotze hängen. Ich denke, jeder einzelne hat es im Griff, ob er sich von der Technisierung verweichlichen und verblöden läßt, oder ob er einige Errungenschaften sinnvoll und mit Verstand nutzt.