Gore / Event wasserdicht aber nicht winddicht?

[Dörner]

So jetzt will ich es aber wissen!

Ausgangspunkt für die Frage war eine Diskussion, ob

1. eine wasserdichte und atmungsaktive Jacke gleichzeitig auch winddicht ist?

und

2. eine sogenannte winddichte und atmungsaktive Jacke wirklich winddicht ist?



Da der Wasserdampf zwar entweichen kann aber die Membran zu klein ist für Wassertropfen könnte doch Wind von aussen durch die Membran wehen?

Was glaubt/wisst ihr?

Grüße D.

[Tschibomodel]

1. eine wasserdichte Jacke ist immer gleichzeitig winddicht
bsp. windstopperjacken bestehen aus einer lage membran dadurch sind sie zwar schon winddicht, aber noch nicht ganz wasserdicht
packt man jedoch eine weitere bzw. eine 3. lage drauf, wird das ganze dann wasserdicht.

2. man muss zwischen verschiedenen arten von winddichtigkeit unterscheiden.

es gibt jacken die zu 98% winddicht sind (bsp. polartec powershield) welche zwar nicht 100% winddicht sind, jedoch wesentlich atumungsaktiver als 100% dichte jacken (bsp. windstopper) sind.

bei 100% dichten jacken weht der wind nicht durch die membran, da die luftmoleküle einfach zu groß für die membran ist, wasserdampf kann jedoch entweichen, da die poren der membran (welche durch aufgetragenens PTFE = Teflon entstehen) größer sind als wasserdampfmoleküle (ca. 20.000 fach größer oder so ;)

[pfadfinder]

Ja, eine wasserdichte Jacke ist auch gleichzeitig fast komplett Winddicht.LG

[Wulf]

Nein, im Falle von eVent stimmt das nicht. Es ist zwar extrem winddicht aber nicht zu 100%.

[david0815]

uiuiui, da geht hier aber einiges durcheinander:

...da die luftmoleküle einfach zu groß für die membran

...da die poren der membran...größer sind als wasserdampfmoleküle

Naja nicht ganz. Die Poren sind auf jeden Fall größer als Wasser- (gasförmig) und "Luftmoleküle".

Folgendes gilt für Goretex:
Die Winddichtigkeit geht darauf zurück, dass die Fibrillen der Membran eine Art "Labyrinth" bilden, bei dem der Wind mehrfach um die Ecke wehen müsste, was er aber nicht kann. Daher ist das Material winddicht.

[dike]

...bsp. windstopperjacken bestehen aus einer lage membran dadurch sind sie zwar schon winddicht, aber noch nicht ganz wasserdicht...

War es nicht so, dass Windstopper aufgrund der rückhaltenden Wassersäule nicht schon als wasserdicht nach DIN gilt? Und im Verhältnis zu vielen als "wasserdicht" verkauften Materialien viel wasserdichter ist?
Das Problem waren doch ungetapete Nähte oder?

Kann mich dunkel erinnern....

dike

[derMac]

War es nicht so, dass Windstopper aufgrund der rückhaltenden Wassersäule nicht schon als wasserdicht nach DIN gilt?

Laut DIN gelten Stoffe ab 1300 mm Wassersäule als Wasserdicht. Keine Ahnung was Windstopper schafft, aber die meisten Outdoor-Regenjacken schaffen viel mehr.

Mac

[dike]

Ja, ich hab gerade mal gesucht...
... die Angabe gehen von 2000mm bis 10.000mm

alles nach Din wasserdicht und durchaus in Reichweite zu einigen PU-Anbietern.

dike

[Finn]

Hi,

eine Wassersäule von 1.300 mm gilt zwar nach DIN als Wasserdicht, aber Regen + etwas Wind und schon geht's durch.

Gore-Tex hat eine Wassersäule von 80.000 mm (!) und ist demnach komplett Wasser- und Winddicht.
Was Windstopper für eine Wassersäule hat, weiß ich nicht aus dem Kopf. Müsste ich nachsehen. Ist aber natürlich (wie der Name es schon vermuten lässt) komplett Winddicht. Nach meiner Erfahrung ist ein normaler Regen von ca. 30 Minuten mit Windstopper kein Problem. Alles was darüber hinaus geht, wird kritisch.

@Pfadfinder:
Eine wasserdichte Jacke ist nicht nur "fast komplett Winddicht", sie ist es zu 100%.

@Tschibomodel:
Bei winddichten Produkten muss nicht zwangsläufig eine Membrane verarbeitet werden.

Greetz

[Snuffy]

Hmm dann versuch ich mich mal .


Jeder der Event hat wird bestätigen können, dass es ein wenig Wind durchlässt.

http://www.touchbuch.com/schnupperversion/index.htm
Steht dort erklärt.

Folgendes gilt für Goretex:
Die Winddichtigkeit geht darauf zurück, dass die Fibrillen der Membran eine Art "Labyrinth" bilden, bei dem der Wind mehrfach um die Ecke wehen müsste, was er aber nicht kann. Daher ist das Material winddicht.

Genau diesen Teil hat es mit Event aber gemeinsam. Was Event fehlt die die dünne PU Membran. Da diese ja auch durchgehend ist, hält sie den restlichen Wind hab.

Es scheint einigen auch nicht ganz klar zu sein wie Gore und Event überhaupt funktionieren.
Diese Erklärung mit den Poren, dass Luft&Wasserdampf durch kann, flüssiges Wasser aber nicht trifft nicht zu. K.a. wo das genau herkommt, aber so funktieren diese beiden Membranen nicht.

Die ePTFE Membran sieht ja auch wie ein Krautsalat?. Allerdings haben die einzelnen Fäden eine sehr große Oberflächenspannung. Genau die sorgt dafür, das das Wasser nicht durchkommt. Ab einer Wassersäule von 30m reicht dann aber meist die Kraft doch aus die Oberflächenspannung zu überwinden.
Bei Gore XCR sind es afair 30m oder 35m. 80m halte ich für nicht realistisch. Aber 1. bleibt die Frage von welchem Gore Finn redet und 2. auch 30m reichen für so ziemlich alle auftretenden Situationen.

Bei dem ersten Goregeneration hatte man die PUschicht noch nicht. Das war sehr atmungsaktiv(besser als Event, gilt auch heute noch als Referenz), aber es war nicht gegen Öle und Salze geschützt. Die drangen im laufe der Zeit in die PTFEmembran ein und deren Oberflächenspannung ist geringer und somit bilden sich Tunnel/Röhren die das Wasser nach innen leiten. Die Jacke ist somit undicht.

Denke das ist genau das was jetzt auch bei meiner Event passiert. Event ist zwar stark fettabweisend (oleophob), glaub aber das dort doch irgendwo ein Schwachpunkt zu finden ist.

Bei Gore schützt halt die PUschicht. Diese ermöglicht aber nur Wasser in flüssiger Form den durchtritt. Also muss der Wasserdampf erst kondensieren, was sich innen feucht anfühlt, und kann er dann auf Grund vom Konzentrationsgefälle durch die PUmembran. An der anderen Seite verdunstet es und kann durch die PTFEmembran.
Bei XCR, Paclite ist die Puschicht halt dünner, dadurch geht dieser Stofftransport schneller und die Jacke ist auch noch leichter.

Allerdings sind diese PUmembranen vorher chemisch verändert worden. "Normales" PU würde so nicht funktionieren.

Event soll waschtechnisch auch unkomplizierter sein, denn die PUschicht fehlt und die kann durch Waschmittel angegriffen werden.
Meine neue Eventjacke werde ich auf jeden Fall häufiger und mit (mehr) Waschmittel waschen.

Aber um nochmal auf das direct venting zurückzukommen. Das Wind auch nach innen durchkommt hilft dabei, dass ein besseres Klima herrscht und nimmt mehr feuchte Luft mit nach draussen. Der Wind kühlt aber auch und somit ist einem nicht so warm und man schwitzt nicht so.

Event funktioniert auch schon bei geringer Luftfeuchtigkeit (innen) weit besser als Gore. Gerade hier liegt der große Vorteil von Event. Man wird also gar nicht erst so schnell nass. Gore funktioniert erst so richtig wenn es innen nass ist, da ebend Wasser nur in flüssiger Form durch die PUschicht durch kommt.
Mit Event bekommt man also seine Kleidung auch schneller wieder trocken.

Corton hatte mal diese beiden Bilder gepostet, aus einer recht bekannten pdf

Hier sieht man recht gut, das bei geringer Luftfeuchtigkeit (innen) Event 200% besser ist als Gore. Wenn die Jacke innen klitschnass ist, dann ist Event nur noch 30% besser.

Man sieht auch das Dryksin extreme nur ähnlich Atmungsaktiv ist wie Event, allerdings nur wenn man keinen Wind hat, wie in allen Messungen!
Draussen sieht es ganz anders aus, da wird dryskin viel weniger schwitzig sein als Event. Die kalte Luft kommt rein, kühlt und nimmt feuchtere Luft auch wieder mit raus.

Hier noch ein paar Messwerte zu versch. Membranen. Allerdings sind hier Faktoren wie direct venting nicht berücksichtigt.
Epic hab ich mit aufgenommen, da es grade bzgl Schlafsacken dazu eine Frage gab.

                                            Event       Gore XCR      Epic  	Dermizax     Marmot Membrain  	
ASTM E 96 B Upright Cup Method               985           864       801       700              619
(g/24hrs/m2) 	


ASTM E 96 BW Inverted Cup Method             7266          7513      3114       6608            4368
(g/24hrs/m2) 

JIS L 1099 Desiccant Inverted Cup           27825         21194       6,852     12,358          8,729
(g/24hrs/m2) 

ASTM F 1868 Sweating Hot Plate Method         5,9          4,9        14.9      11.4            13.5
(m2 · Pa/W) 

ASTM F 2298 DMPC Diffusion Test Method       6163         3193         3239     2246            1962	
(g/24hrs/m2)

So ist jetzt viel mehr geworden als gewollt, aber schaden kann es ja auch nicht.
Hoffentlich nicht zu chaotisch geschrieben.

Will das keine fürs Wiki ins saubere schreiben?


Snuffy

[Ina II]

Wow, danke, das ist mal ne echte Info über diese Membrane!
Habe in meiner eVent-Jacke (Vaude Alpinist Stretch) eine Anleitung entdeckt, daß man, um die Funktion zu erhalten, die Jacke regelmäßig waschen UND BÜGELN sollte! Da wär ich auch im Leben nicht drauf gekommen.
Grüße
Ina

[Wulf]

Mit was wascht ihr eure eVent Jacken? Normaler Nikwax Kram?

[Snuffy]

Hab grad nochmal auf die Eventsite geschaut, weil ich von dem ganzen Nikwax Varianten nicht so den Überblick habe.
Die Eventseite haben sie ordentlich überarbeitet. Man kann es sogar Katzen und Hunde regnen lassen^^. Auch wird dort jetzt die Funktion von Gore ein wenig erklärt.
Auch findet man jetzt viele Produkte, der einzelnen Hersteller, viel schöner dargestellt.

Zur Pflege:
Zumindest empfehlen sie Granger's G-Line
Waterproofing for Synthetic Fabrics oder Nikwax® TX-Direct. Ob zum aufsprühen oder einwaschen ist egal. Allerdings schreiben sie, man solle nicht bügeln. Das Bügeln ist eigentlich auch nur für den Abperleffekt gut, der Membran selber wird es nicht helfen.

[Ina II]

@ Wulf
ich nehm Sno Seal, ist ein angebl. rückständefreies Waschmittel für GTX, eVent etc.
Gibts u.a. bei Globi, hab den Link leider beim Kopierversuch verloren
Gruß
Ina

[dike]

Nach einigen Fachdiskussionen (Fachhandel) ist mit einem deutlichen Evolotionsschritt beim Aufbau der Outdoor-Oberschicht zu rechnen, die Diskussionen Softshell gegen Hardshell oder eine Membran gegen die andere deutlich abschwächen.

Dieser Wandel basiert auf zwei Technikentwicklungen:
- Laser oder Schweißtechniken um Gewebestücke zu verbinden
- Die entsprechende Materialauswahl für die spezifische Körperstelle der Jacke/Hose

Ich hab es noch nie verstanden, warum ich unter den Achseln 80.000mm Wassersäule (GoreTex) oder 30.000mm (Event) benötige.
Die Techniken sind für sich nicht unbedingt neu (Kombinatioen SuperHero-Jacket Marmot, Hybridjacken u.a., Laser und Verschweißtechniken z.B. Patagonia 2006 Jacken), in Kombination kann aber endlich eine nahtfreie Jacke/Hose entstehen, die an den entscheidenen Stellen dichter und an anderen Atmungsaktiver und strechfähiger ist.

gute zukünftige Aussichten...

dike

[jackknife]

Klättermusen ist doch schon längst da, wo die anderen Firmen noch hinwollen.
Das neue Cutanstretch, welches an den Jacken jetzt verbaut wird, ist imho die Vermischung von Dreilagen und Softshell. Es funktioniert auf jeden Fall richtig gut.

[Bodenhafter]

Klättermusen ist doch schon längst da, wo die anderen Firmen noch hinwollen.
Das neue Cutanstretch, welches an den Jacken jetzt verbaut wird, ist imho die Vermischung von Dreilagen und Softshell. Es funktioniert auf jeden Fall richtig gut.

Aber noch andere Hersteller sind doch noch viel länger schon da, wo Klättermusen schon "längst" da ist. Francital/Vertical verbaut z.B. schon seit Jahren auf der hauseigenen stretchfähigen MP+ Membran basierende stretchfähige Laminate, die einen sehr Softshell-artigen Charakter haben und MP+ ist meiner Erfahrung nach in puncto Atmungsaktivität topp. Auch von der Dermizax-Membran gibt es Stretchversionen, die z.B. von Bergans schon seit längerer Zeit verarbeitet werden.

Karsten

[pfrinz]

KM bringt übrigens heuer eine neue Jacke aus dem neuen Soft Stretch-Cutan heraus.
Fühlt sich angeblich noch "softshelliger" an und ist leichter als das normale Stretch-Cutan. Ich glaube die neue Jacke heißt Noatun oder so.


EDIT: Will den keiner von euch Profis was in meinen Marmot MemBrain®- Thread
schreiben ? Oder liegts einfach daran daß das eine stinknormale Membran ist wie Gore-Tex ?
Das die Messwerte nicht überragend sind hab auf jeden Fall schon aus obigen Grafiken herauslesen können, danke.

[Nicht übertreiben]

Die Zukunft liegt sowieso nicht bei der Membran, sondern bei einer dauerhaften hydrophoben Oberfläche. :wink:

[pfrinz]

Die Zukunft liegt sowieso nicht bei der Membran, sondern bei einer dauerhaften hydrophoben Oberfläche. :wink:

Nanotechnologie oder so ?
Arbeitet schon wer mit sowas im großen Stil ? (Kenne nur Schöller Nano-Tec, überzeugt noch nicht ganz finde ich)