Impfung bei Kinder

[daxy]

na ja der vergleich:
fast food - impfen hinkt doch wohl ein wenig??

gruss

d.

[sjusovaren]

Ich impfe auch nicht um Lebewesen dieses Planeten auszurotten. So wichtig nehme ich mich nicht, dass ich mein oder das Überleben der Menschheit über den Erhalt einer Art, und sei es nur eines Virus stelle.

Hab ich dich da wirklich richtig verstanden?
Du hälst es also im Endeffekt ethisch für richtiger, wenn es eine gewisse Zahl an Kindern weiterhin "erwischt", damit irgendsoein Krankheitserrerger nicht aussterben muß?
Das sollen die Betroffenen und ihre Angehörigen dann halt in Kauf nehmen, oder wie?
Warum?
Weil du die "Existenz" (von "Leben" ist ja nichtmal zu sprechen!) eines verselbständigten Erbgutschnipsels höher stellst, als Gesundheit und Leben von Menschen?
Und ausgerechnet du sprichst hier anklagend von "Pragmatismus vs. Ideologie"?
Auf welcher Seite siehst du dich da eigentlich!?

[Hamlet]

Hallo Daxy !

Sorry, da hab ich wohl an dir vorbeigeredet bzw. hatte dich zunächst nicht nichtg verstanden ! Du hat prinzipel recht wenn man das mikroscopisch betrachtet und auf´s "Korn genau abrechnet". Jedoch wird in der Praxis anders verfahren um den Kindern ein Impfmarathon zuersparen bzw. unnötig viele Arztbesuche. (s.den Link)

Michael W. hat folgendes geschrieben

Pragmatismus vs. Ideologie mal wieder...
Wie ich es satt habe bei diesem Thema fast ausschließlich auf Extremismus der ein oder anderen Seite zu treffen kann man sich nicht vorstellen

Genau aus diesem Grund mag ich hier schon gar nicht mehr schreiben, da meine Nackenhaare zu Berge stehen wenn ich einige Threats hier so lese.
Wie du dir denken kannst bin ich ganz anderer Meinung wie du, jedoch will ich jetzt keinen Streit, kein Fachsimpeln, den das bringt hier nichts.
Doch würde ich gerne einmal die Frage umdrehen und vielleicht beantwortest du sie.

1. Warum sollten alle Kinder nach deiner Methode geimpft werden, welchen vorteil hat Sie gegenüber dem bisher bestehenden Verfahren ?
Und welche Zielsetzung hat Sie ?

Auf eine Antwort würde ich mich ehrlich freuen (und nochmals ich suche keine Streit ) !!!

Gruß Hamlet
Med. in Germany

[Michael W.]

Ich impfe auch nicht um Lebewesen dieses Planeten auszurotten. So wichtig nehme ich mich nicht, dass ich mein oder das Überleben der Menschheit über den Erhalt einer Art, und sei es nur eines Virus stelle.

Hab ich dich da wirklich richtig verstanden?
Du hälst es also im Endeffekt ethisch für richtiger, wenn es eine gewisse Zahl an Kindern weiterhin "erwischt", damit irgendsoein Krankheitserrerger nicht aussterben muß?
Das sollen die Betroffenen und ihre Angehörigen dann halt in Kauf nehmen, oder wie?
Warum?
Weil du die "Existenz" (von "Leben" ist ja nichtmal zu sprechen!) eines verselbständigten Erbgutschnipsels höher stellst, als Gesundheit und Leben von Menschen?
Und ausgerechnet du sprichst hier anklagend von "Pragmatismus vs. Ideologie"?
Auf welcher Seite siehst du dich da eigentlich!?

Ich sehe kein Leben auf diesem Planeten höher an als ein anderes, weil ich der festen Überzeugung bin, dass der Mensch nicht die Intelligenz und Objektivität besitzt, dieses Einordnung treffen zu können. Noch viel weniger traue ich uns zu über die Existenz oder Nichtexistenz ganzer Arten zu entscheiden.
Vielleicht sehen wir ja in 20 oder 30 Jahren durch neue bildgebende Verfahren das überwältigende Kindchenschema dieser Kleinstorganismen. Dann ist aber was los ;)

@daxy: Ein sich gesund ernährender Mensch in einer gesunden Umgebung in einem gesunden Sozialgefüge bräuchte wahrscheinlich viel weniger Impfungen, als ich für richtig erachte.

[Hamlet]

warum, erachtest du das so ? sag mal !

[daxy]

langsam wird es mirauch schon zu bloede...

wenn jemand glaubt, dass er sein kind unbedingt nicht impfen lassen soll, dann finde ich, sollteer auch keinerlei ansprueche an die allgemeinheit stelln, wenn das kind erkrankt und ein dauerschaden entsteht zb pflegegeld, erhöhte kinderbeihilfe, rehbauafenthalte, etc.

denn er hat ja bewusst den weg gewaehlt, sein kind einem erhöhten risiko auszusetzen und war sich offenbar der gefahr bewusst, die dieses nichtimpfen mit sich bringt.
abgesehen davon hat jeder buerger eine gewisse mitwirkungsplicht zur schadenminimierung. wenn er dies nicht macht, sollte er auch keien ansprüche an die allgemeinheit haben, wenn dieser, vorhersehbare, schaden eintritt.

[Fernwanderer]

Ich impfe auch nicht um Lebewesen dieses Planeten auszurotten. So wichtig nehme ich mich nicht, dass ich mein oder das Überleben der Menschheit über den Erhalt einer Art, und sei es nur eines Virus stelle.

Hab ich dich da wirklich richtig verstanden?
Du hälst es also im Endeffekt ethisch für richtiger, wenn es eine gewisse Zahl an Kindern weiterhin "erwischt", damit irgendsoein Krankheitserrerger nicht aussterben muß?
Das sollen die Betroffenen und ihre Angehörigen dann halt in Kauf nehmen, oder wie?
Warum?
Weil du die "Existenz" (von "Leben" ist ja nichtmal zu sprechen!) eines verselbständigten Erbgutschnipsels höher stellst, als Gesundheit und Leben von Menschen?
Und ausgerechnet du sprichst hier anklagend von "Pragmatismus vs. Ideologie"?
Auf welcher Seite siehst du dich da eigentlich!?

Ich sehe kein Leben auf diesem Planeten höher an als ein anderes, weil ich der festen Überzeugung bin, dass der Mensch nicht die Intelligenz und Objektivität besitzt, dieses Einordnung treffen zu können. Noch viel weniger traue ich uns zu über die Existenz oder Nichtexistenz ganzer Arten zu entscheiden.

Du hast sjusovaren nicht verstanden, Viren leben nicht, also kannst Du getrost gegen virale Infektionen impfen lassen.

1. Warum sollten alle Kinder nach deiner Methode geimpft werden, welchen vorteil hat Sie gegenüber dem bisher bestehenden Verfahren ?
Und welche Zielsetzung hat Sie ?

"Butter bei de Fische" Daxy!

Hier wird das Dilemma für Laien schön deutlich: Denk Dir irgendeinen Schwachsinn aus, egal zu welchem Thema, und Du wirst einen passenden C4-Trottel finden, der es bestätigt. An den einschlägigen Instituten dauert die Suche zwar u. U. recht lange, zum Ausgleich bekommt man sie aber via Fernsehen gleich frei Haus geliefert.
Um wieviel schwieriger wird die Sache bei statistischen Prozessen, bei denen es per se nur um weniger oder mehr wahrscheinlich geht.
Im Fall der Medizin kommt hinzu, daß sie keine exakte Wissenschaft ist und wir hier (in Deutschland) ein Vergütungsverfahren für Ärzte haben, daß korrumpierend wirkt. Der evidenzbasierten Medizin weht auch hier in Deutschland der Wind ins Gesicht.

Fernwanderer

[dike]

Ich impfe auch nicht um Lebewesen dieses Planeten auszurotten. So wichtig nehme ich mich nicht, dass ich mein oder das Überleben der Menschheit über den Erhalt einer Art, und sei es nur eines Virus stelle.

Wow ... das muss ich mir jetzt erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Das ist selbst für einen eingefleischten Buddhisten sehr weitgehend. Jedoch töte ich durch den Impfvorgang selber ja gar nicht, sondern infolge der Körper durch die sich bildenden Antikörper.

Oben steht auch schon wie ich abwäge: Monetäre Interessen bzw. Defizite in der Forschung und damit Gefahr Impfschäden zu erleiden vs. schlimme Komplikationen bei Erkrankungen, wenn ich nicht impfe.
Das ist meine Vorgehensweise, die in sich schlüssig ist von meiner Warte aus.

Dem kann ich gut folgen. Was ich nur nicht verstehe ist dann, wie man sich bei der obigen Abwägung unter der Zuhilfenahme aller gegebenen Studien und Wahrscheinlichkeiten gegen die "Regelimpfungen" entscheiden kann.

Ich mag es nur nicht als "Massenmörder" dargestellt zu werden, weil andere lieber ein Leben lang Fastfood in sich reinstopfen, ihren Körper an die Wand fahren, hoffen mit einer Impfung dem Tod von der Schippe zu springen und ich dann angeblich dafür verantwortlich sei soll.

Das würde ich auch nicht tun. Was ist mit den Personen, die mit sehr gesunder Ernährung schwere Erkrankungen bekommen, die sie mit einer Impfung abwenden hätten können... Das eine hat wenig mit dem anderen zu tun.
Ich denke, dass jeder für seine Kinder nach besten Erwägungen abschätzend entscheiden wird, sodass er mit Fug und Recht behaupten kann er hätte alles möglich zum Schutz getan ...

dike

[Michael W.]

Du hast sjusovaren nicht verstanden, Viren leben nicht, also kannst Du getrost gegen virale Infektionen impfen lassen.

Ich denke, ich habe ihn verstanden.
Viren sind in meinen Augen Lebewesen.
Sie setzen Energie um und pflanzen sich fort.

Zur Ernährung und der Anfälligkeit für Krankheiten bin ich völlig anderer Meinung, dike: "Das Milieu ist alles, der Erreger ist nichts." Claude Bernard.

[Fernwanderer]

Viren sind in meinen Augen Lebewesen.
Sie setzen Energie um und pflanzen sich fort.

Falsch, denn:

Sie können sich nicht selbstständig vermehren
...
Viren haben keinen eigenen Stoffwechsel

Fernwanderer

[Michael W.]

Erbsenzählerei aber trotzdem: Menschen können sich auch nicht selbstängig fortpflanzen. Man braucht ein Männchen und ein Weibchen.

Und Energieumsatz nicht gleich Stoffwechsel

Jetzt bitte wieder ernsthaft

[Hamlet]

Fernwanderer hat folgendes geschrieben
"Butter bei de Fische" Daxy!

Hier wird das Dilemma für Laien schön deutlich: Denk Dir irgendeinen Schwachsinn aus, egal zu welchem Thema, und Du wirst einen passenden C4-Trottel finden, der es bestätigt. An den einschlägigen Instituten dauert die Suche zwar u. U. recht lange, zum Ausgleich bekommt man sie aber via Fernsehen gleich frei Haus geliefert.
Um wieviel schwieriger wird die Sache bei statistischen Prozessen, bei denen es per se nur um weniger oder mehr wahrscheinlich geht.
Im Fall der Medizin kommt hinzu, daß sie keine exakte Wissenschaft ist und wir hier (in Deutschland) ein Vergütungsverfahren für Ärzte haben, daß korrumpierend wirkt. Der evidenzbasierten Medizin weht auch hier in Deutschland der Wind ins Gesicht.

Fernwanderer

Was soll das den bedeuten ?????
Kannst du dein Wissen bitte einmal miteilen ????
MUhaaa da hat jemand aber Ahnung
:bash: :bash:
Die Medizin ist keine exakte Wissenschaft, man da hast du etwas herrausgefunden !!!! :wink:
Erklär lieber mal warum oder soll ich das tun

[sjusovaren]

Jetzt bitte wieder ernsthaft

Wenn man dich auf medizinische Studien verweist, nennst du das "Ideologie".
Wenn man dich an wissenschaftliche Fakten erinnert, ist das "Erbsenzählerei".
Und jetzt ermahnst du uns?

"Das Milieu ist alles, der Erreger ist nichts." Claude Bernard

Der gute Mann (gestorben 1878) konnte es auch nicht besser wissen, im Gegensatz zu dir.
Robert Koch hatte ja erst zwei Jahre vor dessen Tod nachgewiesen, daß Krankheiten überhaupt durch Mikroorganismen verursacht werden können.
Ganz zu schweigen von Viren. Ein Verständnis derer wurde erst im 20. Jhd. mit der Entdeckung der Erbsubstanz, der Entwicklung der Elektronenmikroskopie, etc. möglich.

Und Energieumsatz nicht gleich Stoffwechsel

Das mußt du dann schonmal näher erläutern....

[Michael W.]

Wenn man dich auf medizinische Studien verweist, nennst du das "Ideologie".
Wenn man dich an wissenschaftliche Fakten erinnert, ist das "Erbsenzählerei".
Und jetzt ermahnst du uns?

Du hast leider auf keine Studien verwiesen sondern auf das RKI und die STIKO.
Und laß uns das nicht "wissenschaftliche Fakten" nennen, sondern lieber den "derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand". Unzählige "wissenschaftliche Fakten" wurden ihren Erzeugern nach Jahren um die Ohren geschlagen.

Dass Energieumsatz nicht gleich Stoffwechsel ist, sollte einem auch ohne wissenschaftliche Studien einleuchten. Oder hat ein Kraftwerk einen Stoffwechsel? Da das Kraftwerk sich aber nicht vermehrt, lebt es nicht ;)

[sjusovaren]

den "derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand".

Schön, daß du das auch so siehst!!
Warum handelst du ihm dann bewußt zuwider ? Das hat dike dich auch schon gefragt. Wo bleibt deine Antwort?
Hast du etwa mehr persönliche Erfahrung, mehr Fachwissen, mehr wissenschaftliche Daten zur Verfügung, als die STIKO ?

Du weißt ja nicht mal was ein Virus ist, du zitierst Mediziner des vorletzten Jahrhunderts, du stellst die Existenz von Mikroorganismen moralisch auf die Stufe von Menschen,....

Dass Energieumsatz nicht gleich Stoffwechsel ist, sollte einem auch ohne wissenschaftliche Studien einleuchten. Oder hat ein Kraftwerk einen Stoffwechsel?

Wenn du es so nennen willst. JA! Natürlich!
Denn Energie fällt nicht vom Himmel. Denk an die Verbrennung von Öl, etc.
Im übrigen hast du immer noch nicht erklärt, wo du den Energieumsatz siehst. Du weichst vom Thema ab.

[Michael W.]

Das Thema war Impfen und du versuchst auf die ewig gleiche Skeptiker Extremisten Art hier Kritiker klein zu kriegen.

Ich bin der Meinung, dass Mr. Bernard heute so recht hat wie damals, ich gehe davon aus, dass jedes Leben auf unserem Planeten ein Recht auf seine Existenz hat und ich vertraue nur sehr, sehr selten Studien die von Leuten publiziert werden, die mit den Ergebnissen Geld verdienen und deren Existenzen am positiven Ergebnis dieser Studien hängen. Leider, leider müssen Institute wie das RKI auf solche Studien zurückgreifen, weil sie selbst das Geld dazu nicht haben. Und leider macht das ihre Arbeit teilweise zu nichte.

Das alles ist meine Meinung und ich werde meine Zeit nicht damit verschwenden über den Stoffwechsel von Kraftwerken zu schreiben.
Einen Absatz drüber steht das wesentliche, das sich mit dem Thema beschäftigt, der Rest ist Kindergarten.

[Hamlet]

Fernwanderer hat folgendes geschrieben

C4 Trottel , man da wagst du dich aber raus,
übersetz das mal für alle oder hast du schi....
Aber dennoch du verkantes Genie, ich habe gerade eine Patienten , Alter 6 jahre, männlich, intensivstation, Myokardetis, impfung gegen röteln negativ,
dein Vorschlag Fernwanderer ???????????
(als Tip erzähl dem Jungen nicht das die Medizin nach dem strengen gesetz ((was du immer noch nicht erwähnt hast) )der Naturwissenschaft keine dergleichen ist hilft ihm nicht, er kann dich eh nicht auf´s Wort verständlich hören )

Der Junge wartet !!! auf deine Weisheit




Dieses Beispiel ist fiktiv, es gibt bei mir keinen solchen Jungen und lieber Fernwanderer mit simplen jedem verständlichen Worten werde ich dich mit Vergnügen Stück für Stück auseinander nehmen, dich und dein Halbwissen zu Tage bringen, das nur provokant ist und nicht mit einer Silbe etwas innovatives birgt, was diskussionswürdig wäre (im gegesatz z.b. zu Daxy´s Einwand).
Ich werde mit den exakten , naturwissentschaftlichen Wissem aus der Mathematik, Chemie, Physik, Neurobiologie, Biochemie, Molekolarbiologie...aufwarten
Das war mein Federhandschuh ich warte :wink: !!!!!
[b]

[Waldhoschi]

Owe. Schade was hier passiert.

Quintessenz: Ice, lass dein Kleines auf jeden Fall impfen. Informiere dich beim Hausarzt deines Vertrauens.

Grüße Joe

@all die anderen: Macht das doch bitte per PN aus.

[Hamlet]

Vivalranger du hast recht !!!!
Es geht hier um Kinder !
Deren Impfung und Schutz !
Löscht meinen lezten Beitrag !Gruß Hamlet

[sjusovaren]

Das Thema war Impfen und du versuchst auf die ewig gleiche Skeptiker Extremisten Art hier Kritiker klein zu kriegen.

Weil hier Leute mit fachlichem Background mal konkret Nachfragen? gezielt Nachhaken?
Unangenehm, stimmts? Offensichtlich erlebst du das ja auch nicht zum ersten Mal.
Aber merkst du dadurch wirklich nicht endlich, daß deinen "Ansichten" (höflich formuliert) völlig der Unterbau fehlt ?
Ich denke, andere Leser des Threads merken es. Mehr wollte ich auch gar nicht erreichen.

Göran

PS, ich hoffe sehr für deine Kinder, und dich!, daß sie sich niemals etwas Schlimmes einfangen...

OT:
PPS, vielleicht bin ich ein "Extremist"
Aber du bist mit Sicherheit kein ernstzunehmender "Kritiker".
SCNR