Messer selber schmieden

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  • jackknife
    Alter Hase
    • 12.08.2002
    • 2590

    • Meine Reisen

    #61
    Auf dieser Seite
    runter scrollen und bei Messen Documentary auf den RVU Link klicken.
    Dort gibt es eine Sendung zum Thema schmieden. Der Film dauert ca. 25 min. Auch wird in dem Online Magazin The finer edge, die Herstellung einees Messers vorgeführt. Hierfür den Obersten Link klicken.
    Sehr schöne Arbeit!

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    • ekke
      Erfahren
      • 19.08.2003
      • 358

      • Meine Reisen

      #62
      da ich gelernter werkstoffprüfer bin kann ich nur davor warnen sich das mit dem klingenschmieden zu einfach vorzustellen.
      wie schon richtig festgestellt wurde sind härte und zähigkeit, besser elastizität, erstmal ein widerspruch.
      um dies zu lösen gibt es (hierbei ist es erstmal egal ob es um kurbelwellen oder klingen geht) gibt es die verschiedesten varianten.
      meist versucht man nur die randschicht zu härten.
      entweder rein thermisch über die erwärmung und abschreckung oder chemisch durch aufkohlung der randschicht (oder auch chromaufbringung, nitrierung ect. ).
      um hier befriedingende ergebnisse zu erzielen bedarf es doch einigen am erfahrung welche durch versuche, zb metallographische untersuchung (untersuchung des stahlgefüge), gestützt werden sollten.
      sollte es nicht funktionieren:
      im harmlosen fall ist die klinge zu weich und verbeult, wird stumpf ect. (bei haumessern erwünscht, siehe unten).
      im schlimmeren fall ist sie zu hart und spröde: beim gebrauch kann die klinge brechen: scharfkantige splitter fliegen durch die gegend ect.
      deshalb ist zb auch die idee ein sägeblatt als messerklinge zu verwenden eine scheissidee: meist zu spröde.
      wer sich ernsthaft mit dem klingenschmieden beschäftigen will sollte sich deshalb erstmal ein fundiertens metallkundewissen aneignen.
      solche dinge wie eisen-kohlenstoffdiagram, martensit, carbit, ferrit, vickers und rockwell, dehngrenze und dergleichen sollte man im schlaf beherrschen. und anschliesend sich was mit der härteprüfung einfallen lassen (qualitätskontrolle).

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      • JonasB
        Lebt im Forum
        • 22.08.2006
        • 5342
        • Privat

        • Meine Reisen

        #63
        Zitat von Howie
        Ein paar Daten zum Messer wären noch schön.
        gibt leider keine.
        War auch nur ein Beispiel aus der aktuellen Verkaufsliste.
        wird aber etwas zwischen 3-5 mm Stärke sein.
        Beim TV Bericht, übder den ich auf den Schmiedekurs gekommen bin wurden auch mehr kürze Messer alla Brusletto gezeigt.
        Aber Griff aus edlem Hartholz und Scheide aus Leder allein werden schon super werden.
        Denke auch mal das man beim Kurs dann ganz gut selber entscheiden kann!
        Nature-Base "Natürlich Draußen"

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        • jackknife
          Alter Hase
          • 12.08.2002
          • 2590

          • Meine Reisen

          #64
          wieviel kostet der Kurs?

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          • JonasB
            Lebt im Forum
            • 22.08.2006
            • 5342
            • Privat

            • Meine Reisen

            #65
            Zitat von JonasB
            ich hab mich im November hier angemeldet.
            Nature-Base "Natürlich Draußen"

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            • lupold
              Fuchs
              • 30.12.2004
              • 1710
              • Privat

              • Meine Reisen

              #66
              solche dinge wie eisen-kohlenstoffdiagram, martensit, carbit, ferrit, vickers und rockwell, dehngrenze und dergleichen sollte man im schlaf beherrschen.
              oder was eine Versetzungsdichte ist, oder ein Verfestigungsexponent

              zerstörungsfrei Härte prüfen ist ja so eine Sache. Die Geräte die über die Stoßzahl die Härte bestimmen sind zwar recht preiswert und mobil aber auch nur +-2 Rockwell genau.
              Zitat Volker Pispers:"Wenn ich Recht habe, werdet ihr das nie erfahren."

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              • jackknife
                Alter Hase
                • 12.08.2002
                • 2590

                • Meine Reisen

                #67
                @ Lupold, Angeber

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                • lupold
                  Fuchs
                  • 30.12.2004
                  • 1710
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #68
                  Zitat von jackknife
                  @ Lupold, Angeber
                  hab ja sonst von nix ne Ahnung, da wollt ich mal was dazuschwallern.
                  Wenn hier nicht nur Prüfer sondern sogar Werkstoffprüfer unterwegs sind wird mein lückenhaftes Halbwissen eh schnell entlarvt.

                  Ein guter Schmied fühlt/hört während er auf der Klinge rum haut was gerade Sache ist. Der braucht keine Zahlenwerte.
                  Der braucht auch keine Temperaturen, der hat seine Farben und seine Zeiten.

                  Ich bin nur Feinmechaniker und hab immer mit Faszination und Respekt auf die Arbeit der Schmiede geschaut.

                  Bei zeitgemäßen PM Stählen ticken die Uhren ja eh anders.
                  Zitat Volker Pispers:"Wenn ich Recht habe, werdet ihr das nie erfahren."

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                  • ekke
                    Erfahren
                    • 19.08.2003
                    • 358

                    • Meine Reisen

                    #69
                    sorry wenn mein beitrag nach klugscheiss klang. aber aus der erfahrung weis ich einfach das leute beim selbermachen oftmals dinge machen die einfach nur schiefgehen können.
                    der klassiker ist zb gewinde: industriegewinde werden meist gewalzt und nicht geschnitten und haben deshalb höhere festigkeit.
                    oder v2a schrauben: haben keine elastische dehnung und deshalb ist der motorblock mit den vermeintlich besseren schrauben nie dicht.
                    ofmals wird der entwicklungsaufwand industrieller produkte unterschäzt was viele dazu verleitet vermeintlich gleichwertige teile selbst zu bauen mit potentiell fatalen folgen.
                    und was beim industriebetrieb die forschung ist, ist beim schmied halt die erfahrung weshalb er auch "nach gefühl" arbeiten kann. wobei er auch irgendwo wahrscheinlich in irgendeiner ecke ein härteprüfgerät hat.
                    im übrigen werden in der industrie meist routinemäsig wärmebehandelte teile metallographisch untersucht.
                    ansonsten härteprüfung: ist per definition nicht zerstörungsfrei (widerstand gegen eindringen eines körpers), höchstens so klein das man den eindruck nicht sieht.
                    ich vermute das die härteprüfung mit schlagzahl entweder der poldi oder baumannhammer ist. bei beiden hat man vom prinzip eine stahlkugel welche zwischen probe und definierten vergleichsstab liegt. auf das ganze schlägt man drauf und vergleicht die eindrücke. diese geräte sind ein behelf für prüfteile welche schlichtweg nicht in ein prüfgerät passen. zudem ist eine stahlkugel/hartmetallkugel nicht das beste zur prüfung von wärmebehandelten stahlteilen. hier wäre vickers meine wahl, rockwell c (beides diamant) wird gerne in der industrie wegen der automation verwendet, ist nicht so genau aber auch gut verwendbar.

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                    • lupold
                      Fuchs
                      • 30.12.2004
                      • 1710
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #70
                      ich vermute das die härteprüfung mit schlagzahl entweder der poldi oder baumannhammer ist

                      Ich hab mir gerade den Sklerograph von Zwick/Roell bestellt. Art.Nr. 495020 bei www.hoffmann-group.com. 427 Euro.

                      http://www.zwick.de/Tragbare-Haertep...fgerate.0.html

                      mal sehen ob der weiter hilft
                      Zitat Volker Pispers:"Wenn ich Recht habe, werdet ihr das nie erfahren."

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                      • Susanne
                        Fuchs
                        • 22.02.2002
                        • 1627
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #71
                        Hallo,

                        ich weiss, es ist leicht OT, aber es gehört ja auch irgendwie mit dazu. Mich würde (im Moment) mehr interessieren, wie man Messergriffe und -scheiden fertigt. Hat da jemand Erfahrungen, Tipps, Hinweise?

                        Gruß Susanne
                        havet - Ölmalerei
                        Blomstene på fjellet er formet som klokker og stjerner. Sagnet sier at det er fordi vidda ligger så nær himmelen. Pedder W. Cappelen

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                        • jackknife
                          Alter Hase
                          • 12.08.2002
                          • 2590

                          • Meine Reisen

                          #72
                          Da gibt es diverse Abhandlungen drüber, im neuen Messermagazin, welches Du in Deinem Zeitschriftenlagen findest, ist z.B. gerade der Bau einer einfachen Lederscheide beschrieben. In den drei Ausgaben davor war der Bau eines Messers beschrieben.
                          Eine etwas sortierte Werkstatt sollte man aber schon im Hintergrung haben.

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                          • derMac
                            Freak
                            Liebt das Forum
                            • 08.12.2004
                            • 11888
                            • Privat

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                            #73
                            Zitat von Susanne
                            Mich würde (im Moment) mehr interessieren, wie man Messergriffe und -scheiden fertigt. Hat da jemand Erfahrungen, Tipps, Hinweise?
                            Im Messerforum (wo sonst? ) gibt es sehr viele Infos dazu.

                            Mac

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                            • Susanne
                              Fuchs
                              • 22.02.2002
                              • 1627
                              • Privat

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                              #74
                              danke... werde da mal vorbeischauen.
                              susanne
                              havet - Ölmalerei
                              Blomstene på fjellet er formet som klokker og stjerner. Sagnet sier at det er fordi vidda ligger så nær himmelen. Pedder W. Cappelen

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                              • ekke
                                Erfahren
                                • 19.08.2003
                                • 358

                                • Meine Reisen

                                #75
                                @ lupold:
                                wie gesagt: solche geräte sind alle nur ein behelf für grosse teile. auch macht mich der einsatzbereich gummi (shore d) bis stahl skeptisch. die frage ist ob man dann vernünftige ergebnisse für hochlegierte/feste stähle erhält.
                                auch muss man immer davon ausgehen das umrechnungstabellen für unlegierte stähle sind. da müsste man am besten einen ingineur fragen der solche geräte einsetzt.
                                schlieslich ist der für stahl zweckmäsige bereich von 100 bis 1000 vickers (hv), bei nitrirschicht bis 1300 hv und hartmetall über 1500 hv (20 hrc/rockwell ca 200 hv, 70 hrc ca1000 hv).
                                auch muss man sich fragen ob die geräte für so kleine teile wie messer zweckmäsig sind: immerhin liegt ein leichtes teil relativ lose auf dem tisch oder im schraubstock, verglichen mit einer kraftwerksturbine, was auch einfluss auf das messergebniss hat.
                                und die vom hersteller angegebe toleranz von 2 hrc sind schon ungefähr 20 hv.
                                in der wissenschaft geht man sogar so weit vickers statt rockwell zu verwenden da man bei rockwell aufbiegung, setzung des prüfgerätes nicht völlig ausschliesen will (bei rockwell wird die eindringtiefe, bei vickers/brinell die eindringfläche gemessen).
                                zudem will man evt bei messern und anderen kleinen teilen ein ergebniss von einem kleinen punkt bekommen (zb klinge, randschichthärtung) was man auch beim gerät berücksichtigen sollte.
                                gerade der bereich der klinge ist evt wichtig da hier bei der wärmebehandlung ganz andere thermische bedingungen sind wie am vollmaterial (schnellerer wärmeaustausch und evt entkohlung, ect).
                                das flexibelste ist von den verfahren vickers, wobei grob zwischen geräten für die metallografie (mikroskopische untersuchung) und geräte für den normalgebrauch unterschieden werden kann.

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                                • lupold
                                  Fuchs
                                  • 30.12.2004
                                  • 1710
                                  • Privat

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                                  #76
                                  @ekke
                                  Ich werd das "Aufprallmessgerät" wieder zurück schicken. So genau kann ich auch mit ner Feile Messen. Selbst innerhalb einer Messreiche streut das Ding so stark das ich mindestens 10- 20 wiederholungen brauche um einen halbwegs aussagekrätigen Wert zu kriegen der wiederum stark von der Teilemasse und Geometrie abhängt.
                                  Ich muß Wissen ob ich gerade 58 oder 62 HRC vom Härter bekommen habe und das geht mit dem Sklerograph nicht.
                                  Leider haben meine Teile oft 200-600mm Durchmesser und die Geräte dafür kosten doch "etwas" mehr als 400 Euro. Ich werd mir wohl weiter die Späne an der Drehbank anschauen müssen, um zu wissen ob das Ding hart ist.

                                  Für ne Messerklinge oder gar Schneide überhaupt nicht zu gebrauchen.
                                  Wie du schon sagtest.
                                  Zitat Volker Pispers:"Wenn ich Recht habe, werdet ihr das nie erfahren."

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                                  • Der Foerster
                                    Alter Hase
                                    • 01.03.2007
                                    • 3702
                                    • Privat

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                                    #77
                                    Falls an Messerkursen Intresse besteht, in Lüneburg gibt es von der Landesfachschule Metall einen Wochenend-Kurs Damazener Schmieden, sowas kostet 190,- und danach hat man eine Wunderschöne und auch funtionelle Damazener Klinge!
                                    Sowas gibt es ja vielleicht auch woanders.
                                    Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

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                                    • Tschortscy
                                      Neu im Forum
                                      • 01.08.2007
                                      • 1

                                      • Meine Reisen

                                      #78
                                      Stahl,Hitze,Falten

                                      Hi leute!
                                      Ich bin gerade auf ein paar fragen gestoßen.
                                      1) Welcher Stahl?: Ich experimentiere gerade mit Federstahl( geht super zum schmieden, und falten, wies dann mit der härte aussieht weiss ich noch nicht. Hab aber vor nur die schneide zu härten und den rest langsam auskühlen zu lassen um eine eher elastische klinge zu erhalten. wie gut das ist weiß ich allerdings noch nicht?!)

                                      2) Hitze für alle ohne Esse (Grill und Lagerfeuerschmiede)
                                      Man nehme ein5/4"-1 1/2" rohr. Ein Ende klopft man so zusammen, dass man ein oval(ca. 1/2 Durchmesser) bekommt. Am anderen Ende kommt ein Föhn drauf ( Aluklebe, oder Gaffertape reicht völlig)
                                      jetzt nur noch mit der Lanze ins Feuer und geht schon

                                      3) vor dem Falten den Stahl gut entzundern, nochmal kurz ins Feuer und geht schon

                                      mfg Tschortschy

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                                      • Der Foerster
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                                        • 01.03.2007
                                        • 3702
                                        • Privat

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                                        #79
                                        vor dem Falten den Stahl gut entzundern, nochmal kurz ins Feuer und geht schon
                                        Streu einfach zusätzlich zwischen die Lagen, bzw in die Ritzen ein bisschen Borax, das verdrängt die Luft.
                                        Ich würde auch die ganze Klinge härten, Federn sind auch komplett gehärtet und brechen nicht, davon abgesehen ist Blattfederstahl klasse! Ich selber habe Werkzeugstahl mit Baustahl verschmiedet, das ergibt auch eine ganz gute Mischung.
                                        Auf längere Sicht würde ich mich dann mal nach einer Feldesse umsehen, vielleicht findet man sowas auf dem Flohmarkt oder in der Bucht, sonst einfach mal einen Schmied fragen, der kann einem dann noch jede Menge erklären!
                                        Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst. Voltaire.

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                                        • corne
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                                          • 10.02.2007
                                          • 6

                                          • Meine Reisen

                                          #80
                                          Zitat von Tschortscy Beitrag anzeigen
                                          Hi leute!
                                          Ich bin gerade auf ein paar fragen gestoßen.
                                          1) Welcher Stahl?: Ich experimentiere gerade mit Federstahl( geht super zum schmieden, und falten, wies dann mit der härte aussieht weiss ich noch nicht. Hab aber vor nur die schneide zu härten und den rest langsam auskühlen zu lassen um eine eher elastische klinge zu erhalten. wie gut das ist weiß ich allerdings noch nicht?!)


                                          mfg Tschortschy
                                          Hallo

                                          Reines Falten hat nicht viel mit Damast, bzw. dem was man im Messerbau unter feuerschweißen versteht zu tun.
                                          Man wählt in der Regel zwei unterschiedliche Stähle, um deren unterschiedlichen Eigenschaften zu verbinden(elastizität, Härteannahme, um nur zwei zu nennen).
                                          Federstahl ist recht allgemein gehalten.
                                          In der Automobiltechnik verwendet man in der Regel Si haltige Stähle, die schlecht schweißbar sind.
                                          Bevor mir bald die Finger bluten , möchte ich das Messerforum empfehlen.

                                          Corne

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