Ultimatives Outdoor-/Survivaltool

[derMac]

Hier ist ein Artikel von SPiegel Online Thema: Geheimnis Damaszener Stahls gelüftet

Link:http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...448539,00.html

Vieleicht ist es für euch interessant.

Also der Spiegelartikel ist IMHO ziemlich schlecht, wiedersprüchlich und wirr geschrieben. Das Orignal beit Nature ist sicher besser, kann ich aber gerade nicht nachlesen.

Mac

[Christine M]

Eine ausführliche "Rezension" des Spiegel-Artikels findet sich hier: Messerforum

Christine

[jackknife]

edit

[vince]

Irgendwie wusste ich das schlechte Kritik kommt
wollte nur drauf hinweisen und da es grad zum Thema passt...

[barkas1980]

Also - meinereiner hat seit seinem 14Lebensjahr n ordentliches Gerbermesser (was ordentliches zum Schnitzen, Holzspächtele machen, Fische ausnehmen, usw.) ohne Schnickschnack usw. also einfach n popeliges robustes Messer.
Hab damit jetzt über 10 Jahre rumgewurstelt, die eine oder andere Kerbe drin gehabt beim Arbeiten im Wald und durch andere Gründe.
Das Teil hab ich damals geschenkt bekommen und hat so vielleicht einen Wert von 50€ gehabt.
Das Messer benutz ich immernoch und bin zufrieden damit. Daneben hab ich noch n Tool und halt so n paar Schweizermesser für den Alltag.
Das war jetzt das Gelaber zum Messer-Schwanzvergleich - meins ist länger
Was ich gern von den Menschen wissen würd, die sich n Messer in den höherpreisigen Kategorien kaufen, ist:
Benutzt ihr das Teil denn auch so, wie ihr ein normales Messer benutzt. Sprich, rennt ihr damit in der Gegend rum, oder hängt es irgendwo an der Wand.
Ich persönlich würd mir in den Arsch beissen, wenn an so nem Messer was kaputt gehen würd.
(Und komm mir jetzt niemand damit, dass so ein Messer nicht auch Schrammen, Kratzer, Kerben usw. bekommt!)
Und da es ja meistens nicht das erste Messer ist, was ihr kauft, was macht ihr mit dem Alten?

Ich kann es durchaus verstehen, wenn jemand das Geld für sowas hat, sich so ein Teil zu kaufen (gutes Deutsch) - jeder hat seinen persönlichen Outdoorfetisch-Gegenstand - aber das ist halt schon so n bissl Prollo-Image oder? (bin nicht neidisch drauf )
Und um mal nicht den Autovergleich her zu ziehen - seid ihr nicht auch schon mal komsich angeguckt worden, wenn ihr erzählt habt, dass ihr ein paar Hundert Euro für n Zelt oder Schlafsack ausgegeben habt. Also warum nicht auch fürn Messer...

[jackknife]

Ich sammle seit geraumer Zeit Messer, und habe auch einige herumliegen. Darunter auch sehr hochwertige, die ich nicht nutze. Sie liegen nur in der Vitrine. Ein Messer wie das von mir vorgestellte, benutze ich in vollem Maße.
Da habe ich keine Skrupel. Macht doch auch richtig Spaß, ein perfektes Werkzeug zu nutzen.

[jackknife]

Es hat also ein Proloimage, wenn man sich etwas teures leistet?
Prolo, kommt von Proletariat, arbeitendes Volk. Gerade Billiges wäre demnach Prolo.

[barkas1980]

Hi,
jetzt muss doch wieder das Auto herhalten
Also - ein Auto in Sportausführung kostet ja bekanntlich auch mehr Geld - respektive - man gibt für Tuning mehr Geld aus, wie nötig.
Wenn ich dann in meiner Stadt so n tiefergelegten Golf rumhüpfen seh, mit dem Klischee-Typ drin, dann find ich das Prollig.
(OK - der Verleich hinkt auf beiden Beinen, und lahmt dazu noch )
Und NEIN - nicht der, der viel Geld für einen hochwertigen Gegenstand ausgibt ist Prollig, sondern der, der das nur zu "Demonstrationszwecken/Kompensierung" für sein Ego braucht - oder was weiss ich, wieso...

Der Sinn war nicht, dir den Tatbestand PROLLIG vorzuwerfen!

[olitwist]

cooles spielzeug!! ich habe ein lether mann multi tool imer da bei und das KM2000 ist super geil mit diamanten schleifstein ind der scheide.nicht das was jetzt manche dennken werden!!! bin da mit super zu frieden!!

aber deins sieht auch sehr gut aus!!

[akonze]

mit diamanten schleifstein ind der scheide.nicht das was jetzt manche dennken werden!!!

OT: Was denken denn manche jetzt? Glaube der Anteil pubertierender 12jähriger ist in diesem Forum gleich 0...

[olitwist]

OT: sorry habe nur zur forsorge da hingeschrieben!! es finden sich leider imer noch solche die dan scheise labern!! aber hir siet es nicht so aus!! also furs nechste mal bin ich schlauer! es gibt leider auf anderen foren solche! hir zum gluck nicht

[fuchsbau]

Korrosionsschutz und Damast

Hallo,

ich bin neu im Forum.

Ich möchte nicht "besserwisserisch" wirken, aber was nutzt eine Beschichtung gegen Korrossion auf einer Klinge aus nicht rostfreiem Stahl, wenn durch das Schärfen der Klinge gerade an der mikrofeinen Schneide nichts mehr da ist was schützen soll.

Die mikrofeine Schneide wird innerhalb kurzer Zeit zu einer sägeartigen Oberflächenstruktur oxidieren und dann einen nicht mehr feinen Schnitt ermöglichen. Brotmessereffekt.

Wer hat im Outdoorbereich immer die Möglichkeit (Zeit und Mittel aber vor allem Lust) sein Messer
optimal zu konservieren?

Sogenannte Damaststähle als Klingenstähle sind den heutigen, modernen Klingenstählen, hier insbesondere den PM-Stählen -pulvermetallurgisch hergestellte Stähle, in "ALLEN" ich betone nochmals in "ALLEN" Anforderungen welche an ein Messer gestellt werden, weit unterlegen.

Der einzige Grund der für mich Sinn macht, ist die Optik des Musters oder der Ausführung des Damaszenerstahls, Rosendamast, wilder Damast, etc.

Wenn Damast dann denke ich ist der pulvermetallurgisch hergestellte "ROSTFREIE DAMAST" von Damasteel erste Wahl - wobei auch hier Abstriche in Punkto Verschleißfestigkeit-Schnitthaltigkeit gegenüber "normalen PM-Stählen" gemacht werden müssen.

Nochmal ich möchte nicht besserwisserisch sein - aber Fakt ist Fakt.

fuchsbau

[

[Waldhoschi]

Editiert vom Moderator

Hallo Fuchsbau, willkommen im Forum.
Bitte lies dir die FAQ bezüglich kommerzieller Werbung im Forum durch und halte dich daran.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

[fuchsbau]

Kommerzielle Werbung

Hallo,

ich wollte und habe auch keine kommerzielle Werbung gemacht.

Ich habe lediglich auf ein Messerset und eine Ausstellung hingewiesen . Das wird noch erlaubt sein.

Habe ich ein Bild gezeigt und einen Preis genannt oder habe ich gar eine Offerte gemacht?

Bitte immer fair bleiben, trotzdem vielen Dank für den Hinweis.

fuchsbau

[Christine M]

Im "Machete gesucht"-Thread gleich auch noch mal.

Christine

[Hasenhirn]

Sogenannte Damaststähle als Klingenstähle sind den heutigen, modernen Klingenstählen, hier insbesondere den PM-Stählen -pulvermetallurgisch hergestellte Stähle, in "ALLEN" ich betone nochmals in "ALLEN" Anforderungen welche an ein Messer gestellt werden, weit unterlegen.



[

Na, das lass mal einen Roman Landes, U.Gerfin, Markus Balbach, Archim Wirtz...die Reihe ließe sich jetzt noch lange mit hervorragenden Damstschmieden fortsetzen...... hören!

Sag mir doch mal welche Anforderungen die PM Stahlarten in Sachen Messer besser erfüllen?
Schnitthaltigkeit?
Schärfe?
Härte vielleicht?


Gruß

[fuchsbau]

Damaststahl - PM Stahl

Hallo,


ich werde nicht einsteigen auf eine Diskussion welche unsinnig ist. Wer Damaststähle mag der soll Damaststähle nehmen. Die vorgenannten Damastschmieden sind alle Meister ihres Handwerkes - es geht auch nicht darum
Damaststähle "schlecht" zu reden, sondern vielmehr darum Zusammenhänge richtig zu stellen.

Wer möchte kann sich auch unter folgenden Links weiter informieren, als ich dies jetzt in den folgenden Sätzen tue.

http://messerfuchs.de/doc/144imtest.pdf
http://messerfuchs.de/doc/diemischung.pdf

Schnitthaltigkeit: wie lange bleibt eine Klinge scharf, ist "auch" eine Funktion der Härte aber vor allem ist sie abhängig von der Anzahl der verschleißfesten Karbide im Messerstahl (Vanadiumkarbid, Wolframkarbid, Titankarbid, usw.) d.h. je mehr Karbide je verschleißfester. Nur bei der gleichen Stahlsorte ist der Härtere der in der Regel auch Verschleißfestere. Vergleicht man zwei Stahlsorten miteinander kann nicht gesagt werden, dass der Härtere auch der Verschleißfestere ist. Natürlich spielt auch die Größe und die Verteilung der Metallkarbide in der Stahlmatrix eine Rolle - doch auch hier sind die auf der modernsten PM-Anlage der Welt der Fa. Uddeholm in Schweden produzierten PM Stählen den anderen weit überlegen.

Rostfreiheit: für mich im Outdoorbereich ein absolutes Muß: Laß dir ein Messer aus "rostfreiem im Feuer geschmiedeten Damast" von deinen genannten Damastschmieden machen. (ich betone kein PM-Damast von Damasteel)

Von Richard Hehn und Friedrich Schneider kannst du, aus rostfreien im Feuer geschmiedeten Damast, Damastmesser bekommen.

Schärfe: das Problem liegt darin wie bekomme ich einen hochverschleißfesten PM-Stahl richtig scharf, habe ich dazu nicht die richtigen Möglichkeiten wird beim Schärfen die mikrofeine Schneide durch zu hohe Temperatur ausgeglüht.

Wird das Schärfen richtig beim PM-Stahl ausgeführt ist die mikrofeine Schneide genauso fein wie bei Damaststählen jedoch viel verschleißfester.

Noch eine Anmerkung, denk mal drüber nach. Warum werden Schneid- und Stanzwerkzeuge (Bohrer, Fräser, Drehmeißel, etc) nicht aus Damaststahl gemacht, wenn dieser doch so überlegen sein soll. Selbst wenn man zum Herstellen von Damaststählen zwei "schmelztechnisch hergestellte, nennen wir sie mal, Werkzeugstähle-Schnellarbeitsstähle nimmt, aus denen Schneid- oder Stanzwerkzeuge gemacht werden, so wird der daraus hergestellte Damaststahl immer etwas schlechter sein als der "beste" der beiden Grundstähle.

Zuletzt wer Damaststähle mag soll sie verwenden - auch ich habe Messer aus Damaststahl und verwende auch diese. Meine Favoriten sind jedoch die PM-Stähle.

Ich will nun abbrechen, weil es sonst den Rahmen im Forum sprengt. Wenn jemand mehr wissen will kann er mich gerne aufs Festnetz anrufen.

fuchsbau

[fuchsbau]

Achso, kriegt man nicht hin. CPM Stähle sind zwar scheinehart und schnitthaltig, aber eben auch spröde. Kannst ja mal einen Damast mit ähnlichen Eigenschaften vergleichsweise biegen oder cpm. Da würde ich aber lieber auf den Damast setzen.

Frage an jackknife: Welcher Damast hat ähnliche Eigenschaften als CPM?

Frage an jackknife: Welchen CPM meintest Du?


Ich würde, wenn es CPM 420 V , wäre immer auf den 420 V setzen.



Frage an jackknife: Welcher Damaststahl (außer PM-Damast) ist isotrop, homogen und frei von Seigerungen?

Frage an jackknife: Welcher Damaststahl hat eine definierte Karbidverteilung?


Info: jedes einzelne Pulverteilchen eines PM-Stahls hat die gleiche Zusammensetzung, das ist der Trick dabei.


fuchsbau

[akonze]

Wer möchte kann sich auch unter folgenden Links weiter informieren

OT: Und schon wieder ein Links auf deine kommerzielle Homepage. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Editiert vom Moderator

Hallo, die verlinkten PDF sind interessant und zum Thema passend. Die Verlinkung in dieser Weise ist in Ordnung.
Liebe Grüße Joe

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

[mark23]

Spannendes Thema ... und endlich mal wieder einer, der alles weiss und alles verstanden zu haben meint ...

Also ein "Stahl", der den PM-Stählen bei der Verwendung als Klingenwerkstoff hinsichtlich der Schnitthaltigkeit überlegen ist, ist Wootz. Den gibt es auch rostfrei. Entsprechende Versuche gab es da auch im Messerforum, da hat ein PM Stahl schon nach 30 Schnitten durch Sisalseil nicht mehr rasiert, während der Wootz noch nach 200 Schnitten problemlos rasiert hat.

Ein 12C27 (rostfrei, gibt es auch von Uddeholm!) und erst recht ein Kohlenstoffstahl wird immer schärfer (feinere, geschlossene Schneide) werden als ein PM Stahl.

Das Wissen in den PDFs stellt glücklicherweise nicht (mehr) den aktuellen Stand von Wissenschaft und Technik dar. Auch macht die Beschreibung der einzelnen Legierungselemente so (pauschal, ohne Mengenbandbreiten) keinen Sinn. Beispiel: Zwar wirken sich geringe Gehalte von Vanadium tatsächlich positiv auf das Gefüge aus und die Vanadiumkarbide sind sehr hart und anlassbeständig, aber ab einem bestimmten Legierungsgehalt des Vanadiums wachsen die Vanadiumkarbide einfach zu stark. Übrigens - genau diese Mechanismen versucht man beispielsweise mit der PM-Herstellung zu umgehen.

Aber bei all der Lobhudelei auf die PM-Stähle - es sind Legierungsmonster mit einem insgesamt hohen Karbidvolumen. Daran ändert auch der PM-Prozess in der Herstellung nichts. Aus dem großen, homogen verteilten Karbidvolumen rührt bei einer entsprechend groben Schneide auch die Schnitthaltigkeit (eher eine Mikrosäge, keine geschlossene Schneide). Allerdings bricht eine wirklich feine Schneide bei einem PM-Stahl auch schnell aus, da einfach zu viele Zähne (auch wenn sie klein sein) zu wenig Zahnfleisch als Stütze haben. Bitte nicht falsch verstehen, mit der PM Technologie ließen sich durchaus hervorragende Klingenwerkstoffe herstellen!

Hat eigentlich schon mal eine Klinge PM-Stahl den Standardtest der American Bladesmith Society (ABS) bestanden?

Ein wesentliches Legierungselement, das man heute bei der Entwicklung/Auswahl von Klingenwerkstoffen berücksichtigen sollte, ist Niob! Gerade zu Niob-legierten Stählen werden heute sowohl im Bereich der PM-Stähle als auch im Bereich der "konventionellen" Stähle zur Zeit interessante Legierungen entwickelt und untersucht. Niob bringt durch seine karbidbildenden Eigenschaften bzw. die Eigenschaften seiner Karbide deutliche Vorteile gegenüber anderen Karbidbildnern. Einige dieser neuen Legierungen sind sogar bereits patentiert für die Anwendung von Cuttermessern bei der Lebensmittelverarbeitung.

@fuchsbau: Es ist müßig hier im Forum auf outdoorseiten.net solche grundlegenden Aspekte der Werkstoffauswahl zu diskutieren, vielleicht solltest Du, fuchsbau, mal im Messerforum diese Theorie vertreten. Ich würde mich freuen ...

Gruß
mark23