Gepäcktaschen - wieviel Geschwindigkeit kosten die?

[pfadfinder]

OT@bazzmonsta:
Also ich kann dir ja mal ein Foto machen,aber so viel Akrobatik gehört da nun wirklich nicht zu.............
MfG

[Christine M]

was ihr so unter Gegenwind versteht

Wenn es deutlich bergab geht (Rad würde ohne Gegenwind von alleine rollen) und ich so treten muß, als gehe es bergauf. Auf der Strecke hatte ich in der Tat einen 10er-Schnitt, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß das ohne Packtaschen anders gewesen wäre.

Also ich kann dir ja mal ein Foto machen,aber so viel Akrobatik gehört da nun wirklich nicht zu.............

Ich glaube, wenn du ein Foto von dir machst, während du fahrradfahrend etwas aus den Satteltaschen ziehst, wirst du zum offiziellen Forumsakrobat ernannt (Selbstauslöser zählt nicht).

Christine

[derMac]

Also an die Lowrider komm ich während der Fahrt auch ran, hinten nicht wirklich. Um das Ganze mal etwas aufzulockern, ein paar Aerodynamik-Bilder :





Mac

[Jakob]

vielleicht sollten wir mal definieren, was ihr so unter Gegenwind versteht. Was den Seitenwind angeht ist der Anhänger durch den tiefen Schwerpunkt und keine senkrechten Flächen relativ unempfindlich.

kann das leider nicht bestätigen. fahre meistens auf touren mit dem bob yak und hatte bei starken seitenwind auch probleme mit dem anhäger. ist aber im vergleich zu taschen am lowrider weniger störend. mir hatte es auf island mal das vorderrad bei ner böe weggedrückt. ich glaub ohne taschen vorn wäre das nicht passiert.

der jakob

[bazzmonsta]

@mac
also jetzt mal im Ernst. Wenn ich mir dein zweites Pic betrachte, dann sind deine Packtaschen bestimmt mehr wie 20% erhöhte Angriffsfläche.

wie du siehst ist das Verhältnis hier ähnlich. Allerdings bauen die Frontroller noch etwas breiter wie deine auf. *sorry* Pic ist nicht so toll aber irgendwie das Einzige wo wir beide drauf sind.
@jakob
ich schrieb ja auch nicht, dass man mit dem Hänger schwerelos durch den Raum gleitet. Im Vergleich zu Packtaschen ist die Anfälligkeit eben deutlich geringer. Hängt natürlich auch von der Bepackung des Hängers ab. Der YAK läuft ja durch sein 16" Rad etwas unruhiger wie mein Hänger mit 20".

Alex

[derMac]

@bazzmonsta:
Die 20 % stammen nicht von mir, sondern von dir. :wink: Du hast nämlich behauptet, dass du mit Änhänger ca. 20 % schneller wärst als mit Taschen und genau das hab ich nicht geglaubt. Das man langsamer wird glaub ich hingegen schon. Man kann den Luftwiderstand übrigens nicht einfach an der Fläche festmachen, das ist komplizierter. Aber als 1. Notlösung gegen ständiges Hinterherhängen könnte dein Kumpel ja die Isomatte längs anbringen.

Mac

[bazzmonsta]

Argh. Natürlich fahr ich keinen Schnitt von 10 sondern eher von über 20 km/h, wenn die Strecke halbwegs gut ist. Aber ich würde ohne Taschen bei gleicher Anstrengung und gleicher Gesamtmasse niemals eine Schnitt von 28 km/h schaffen. Du sagst, dass der reine Luftwiderstand der Taschen (Masse unberücksichtigt) einen Unterschied von über 20 % macht und da glaub ich einfach nicht. Ich sag ja nicht, dass er keinen macht, aber nicht so groß. Und bei Seitenwind sollte der Anhänger eher Windanfällig sein, da die Angriffsfläche vergrößert wird. :wink:

Mac

sorry, nicht meine Worte sondern deine. Weis nicht, wie du auf diesen Wert kommst, denn ich hatte zu den genannten 3-5km/h keine Bezugsgeschwindigkeit genannt. Wenn ich allerdings unseren 17km/h Schnitt nehme dann sind es tatsächlich 17-30%. Und bevor jetzt einer Veto schreit ... das sind die Werte wenn der Wind richtig zur Sache geht. Ich bin mit Hänger auch nicht schneller unterwegs, sondern andere langsamer.

Für die, die sich in Sachen Luftwiderstand weiterbilden wollen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%...ndskoeffizient wo wiederum klar wird, dass die Angriffsfläche nach der Strömungsgeschwindigkeit die entscheidende Größe ist. (wenn man jetzt mal vereinfachend ein konstantes cw annimmt)

und um nun noch etwas konstruktives in diesen Thread zu bringen:
meine Liste der Vor-und Nachteile von Packtaschen / Hänger
Packtaschen:
+handlich
+leicht abnehmbar
+stabil
+pflegeleicht
-schwer
-geringer Stauraum
-windanfällig
Hänger
+Platz
+Fahrgefühl
+Gewicht
+Belastbarkeit
-Handling
-Bahntransport

in diesem Sinne
einen schönen Abend noch.
Alex

PS: und was meinen Kumpel angeht. Es gibt keinen der ständig hinterherhängt. Vom Team lebt jeder. Ich hoffe, das ist in diesem Forum nicht unbekannt. Von daher finde ich solche Sprüche von einem Mod mehr als unpassend. Egal ob da jetzt ein Smiley hintendran steht oder nicht.

[derMac]

sorry, nicht meine Worte sondern deine. Weis nicht, wie du auf diesen Wert kommst, denn ich hatte zu den genannten 3-5km/h keine Bezugsgeschwindigkeit genannt.

Doch, hattest du, aber lass mal gut sein, ist doch alles nicht so ernst gemeint.

Für die, die sich in Sachen Luftwiderstand weiterbilden wollen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%...ndskoeffizient wo wiederum klar wird, dass die Angriffsfläche nach der Strömungsgeschwindigkeit die entscheidende Größe ist. (wenn man jetzt mal vereinfachend ein konstantes cw annimmt)

Und dann mal drüber nachdenken, wie das cw bestimmt wird. :wink:

Packtaschen sind schwerer als ein Fahrradanhänger mit Tasche?

PS: und was meinen Kumpel angeht. Es gibt keinen der ständig hinterherhängt. Vom Team lebt jeder. Ich hoffe, das ist in diesem Forum nicht unbekannt. Von daher finde ich solche Sprüche von einem Mod mehr als unpassend. Egal ob da jetzt ein Smiley hintendran steht oder nicht.

Mist, da steht ja was von Moderator. Kann das mal wer wegmachen, ständig denken alle, ich hätte eine Funktion hier im Forum. Dabei bin ich doch nur ein ganz normaler Besucher wie alle anderen auch.
Als chronischer Single kenn ich mich mit Teams natürlich nicht so aus, aber der Smiley war schon so gemeint, wie du ihn verstanden hast. Wenn die Aussage trotzdem zu hart erscheint, entschuldige ich mich aber dafür, ich wollte wirklich nichts schlechtes über deinen Kumpel sagen oder das Reisen im Team schlecht machen (eher im Gegenteil).

Mac

[Alpenkönig]

Wer es genau berechnen will hier die physikalische Formel:
Leistung gleich Systemgewicht (Fahrer plus Rad) plus Luft- und Rollwiederstand mal Erdbeschleunigung mal Höhendifferenz durch Zeit.

So, jetzt kann jeder ganz leicht alles berechnen. *kratz/grübel*

[Felix]

So, jetzt kann jeder ganz leicht alles berechnen. *kratz/grübel*

Leider gibt es hier keine Option für Packtaschen. Ansonsten könnte die Seite für den ein oder anderen interessant sein. Unten gibt es ein paar Formeln.

[derMac]

Interessante Seite. Die rechnen eine beachtliche Energiesteigerung aus (höher als ich dachte), wenn cw*A leicht steigen, da wäre es schon interessant, genaue Werte zu wissen.

Mac

[bazzmonsta]

@mac
auch wenn du kein Mod bist könntest du zumindest die von dir zitierten Postings etwas genauer lesen.
Und ja, bezogen auf das Transportvolumen sind die Packtaschen sehr schwer.
Wenn du eine Lösung zur Bestimmung des cw Wertes mit und ohne Packtaschen bei verschiedenen Geschwindigkeiten hast, dann kannst du sie ja mitteilen. Mir fehlen die technischen Möglichkeiten. Ich betrachte mir die Werte für Motorrad mit und ohne Verkleidung, sehe die Differenz und beschließe für eine Näherung mit konstanten Werten zu rechnen.
Ansonsten - Entschuldigung angenommen - Frieden

@all
die tollen Wattrechner sind doch wohl ein Witz? wo ist da ein sinnvoller Zusammenhang zum Biken mit Gepäck? Oder sind hier nur bepackte Rennradler unterwegs? Andererseits, wenn ihr analysieren wollt, wo der Ullrich seine Leistung hat hernehmen müssen ... vielleicht auch ganz interessant.
Ich glaube ich ziehe mich hier wieder zurück und bastel lieber an meinem Hänger weiter. Wenn er endlich fertig ist dürft ihr euch gerne mit seinem cw-Wert auseinandersetzen.
Alex

[derMac]

Und ja, bezogen auf das Transportvolumen sind die Packtaschen sehr schwer.

Ich komm mit 4 Ortlieb Taschen + Packsack (ca. 100 l) + Tubus-Gepäckträger auf unter 6 kg. Ein Yak wiegt schon ohne Tasche mehr.

Wenn du eine Lösung zur Bestimmung des cw Wertes mit und ohne Packtaschen bei verschiedenen Geschwindigkeiten hast, dann kannst du sie ja mitteilen. Mir fehlen die technischen Möglichkeiten. Ich betrachte mir die Werte für Motorrad mit und ohne Verkleidung, sehe die Differenz und beschließe für eine Näherung mit konstanten Werten zu rechnen.

Ein Motorrad hat mit und ohne Verkleidung den gleichen cw-Wert? Du kannst nicht einfach die Fläche vergrößern und davon ausgehen, dass der cw-Wert konstant bleibt. Eigentlich macht es, wie in dem witzigen Wattrechner auch getan, nur Sinn, mit einem gemessenen (das kann der Wattrechner natürlich nicht leisten) Produkt aus cw und A zu rechnen. Der Recher zeigt aber schon (ohne dass man sich selbst anstrengen muss ), welche Auswirkungen eine recht geringe Änderung in cw*A hat. Das hat mich schon überrascht.

Mac

[bazzmonsta]

2x Backpacker Classic á 1630g
2x Frontroller Classic á 1340g
ergibt 5940g für 130l
das ist die günstigste, pflegeleichteste, stabilste aber auch schwerste Version. ich weis nicht welche du hast. Packsäcke sind in meiner Überlegung nicht enthalten.

Wer meinem wikipedialink gefolgt ist konnte dort der Tabelle folgende Werte entnehmen:
Motorrad mit Verkleidung 0,7
Motorrad ohne Verkleidung 0,78
nein, das ist nicht gleich. Aber es ist erkennbar ähnlich. Und eines wissen wir doch zumindest: mit Taschen wird der cw-Wert bestimmt nicht kleiner als ohne Taschen und dafür mit Hänger. Folglich ist der Beschluss den cw-Wert als Konstante anzusehen legitim, um nicht zu sagen vorteilhaft für den Widerstand mit Taschen. Der erhöhte Widerstand sollte sich so prozentual über die Differenz der Flächen ermitteln lassen.
Für eine Näherung ist das imho völlig ausreichend.

noch weitere Einsprüche?
Alex

[derMac]

2x Backpacker Classic á 1630g
2x Frontroller Classic á 1340g
ergibt 5940g für 130l

Bei Ortlieb sind die Gewichte und Volumen immer für das Paar angegeben. :wink: Den Packsack hab ich nur dazu gemommen um auf die ca. 100 l zu kommen, die ein Yac so in etwas schaffen könnte.

noch weitere Einsprüche?

Ja, bei deinem Link steht:
Motorrad unverkleidet 0,7
Motorrad verkleidet 0,5 :wink:

Mac

[bazzmonsta]

:bash: error ... bin ich in der Zeile verrutscht. Verschlimmert den Wert für mit Taschen dann aber noch mehr.

Ortlieb: ok auch übersehen. hab mich schon gewundert woher die 40l kommen. tut der rechnung aber nur wenig abbruch.

sind dann halt
1x 1630g für 40l
1x 1340g für 25l
folglich 2970g für 65l
und eben 5940g für 130l

ein Volumen, das man eigentlich problemlos auf einen Hänger packen können sollte. Das geht natürlich nicht in die original yak tasche. Und auf den Yak wohl auch nicht so ohne weiteres. Ich hab keinen Yak. Und mein neuer wird auch kein Yak Klon.
Auf meinen Hänger pack ich 1x Packsack XL und 1x L + Zelt + 2x Frontroller Classic ans 20"Laufrad- also knapp 200l

und nein ich bin nicht verrückt. nur ein bisschen.
alex

[derMac]

:bash: error ... bin ich in der Zeile verrutscht. Verschlimmert den Wert für mit Taschen dann aber noch mehr.

Eben war die geringe Abweichung im cw noch ein Argument für dich, jetzt ist es die große Abweichung?

Ortlieb: ok auch übersehen. hab mich schon gewundert woher die 40l kommen. tut der rechnung aber nur wenig abbruch.

sind dann halt
1x 1630g für 40l
1x 1340g für 25l
folglich 2970g für 65l
und eben 5940g für 130l

Och menno, die Oberfläche (und damit das Gewicht) ist doch nicht proportional zum Volumen.

Bike Packer Classic 40 l 1850 g
Sport Packer Classic 30 l 1550 g
Packsack PS 490 M 35 l 470 g
Tubus Cargo 540 g
Tubus Ergo 470 g
ges. 105 l 4880 g

Da hab ich jetzt nur das schwere Zeuch von Ortlieb genommen. Alle Werte von Globi außer Packsack, da hatte Globi kein Volumen, deshalb von Ortlieb. Man könnte auch einen größeren Packsack nehmen, der passt voll aber schlecht auf den Gepäckträger, wäre aber gut bis ca. 45l nutzbar. Dein Anhänger sollte jetzt sehr deutlich unter 4 kg wiegen, damit du bis ca. 120 l gewichtsmäßig mithalten kannst. Darüber hat der Anhänger aber einen Vorteil, weil es aufm Rad langsam zu eng wird, mehr Volumen draufzupacken (geht aber).

Mac

[Christine M]

Ich will ja nicht eure hochtechnischen Berechnungen stören - aber müsste man beim Anhänger nicht noch die Reibung (Rollwiderstand?) des weiteren Rades berücksichtigen?

Und jetzt bitte eine Formel, in der geringere Luftwiderstand in Beziehung gesetzt wird zur erhöhten Reibung...

Christine

[bazzmonsta]

? also irgendwie hab ich den Eindruck wir zwei beide reden aneinander vorbei. Entweder du verstehst mich nicht, oder ich dich nicht.

bleiben wir mal beim cw:
ohne Tasche 0,2 kleineres cw wie mit Tasche und kleinere Fläche ergibt kleineren Widerstand
mit Tasche cw normal und größere Fläche ergibt größeren Widerstand.

VORHER wäre es einfacher gewesen mit konstanten cw:
ohne Tasche - kleinere Fläche - kleinerer Widerstand
mit Tasche - größere Fläche - größerer Widerstand

Gewichte rechne ich jetzt auch nicht mehr weiter.
Wer mit kleinem Volumen auskommt ist mit den Packtaschen nicht schlecht dran. Auch Gewichtsmäßig. Aber sobald Zelt und Iso nicht mehr in die Packtaschen gehen schadet es nicht mal einen Hänger anzutesten.
Je mehr Volumen gebraucht wird, desto eher rechnet sich ein Hänger.
alex

[bazzmonsta]

Ich will ja nicht eure hochtechnischen Berechnungen stören - aber müsste man beim Anhänger nicht noch die Reibung (Rollwiderstand?) des weiteren Rades berücksichtigen?

Und jetzt bitte eine Formel, in der geringere Luftwiderstand in Beziehung gesetzt wird zur erhöhten Reibung...

Christine

da solltest du vorher noch den Reibwert der Gummimischung deines Reifens, den aktuellen Luftdruck im Reifen und die Temperatur der Straße parat haben. Die Radlasten der einzelnen Räder zu wissen versteht sich da fast schon von selbst. Und da das Ganze schon fast vor Ironie tropft behaupte ich:
s____ß auf den Rollwiderstand des dritten Rades