Kaufberatung: Isomatte, leicht, bis 0°C

[xaver]

Danke Marcus, (und Christine) ihr nehmt mir die Antworten vorweg.

Luft ist der beste Isolalator (richtiger Begriff wäre eigenlich Wärmedämmer) "Ziehende" Luft nicht mehr, deshalb wird sie am "zirkukieren" gehindert indem z.b.Schaum verwendet wird.

Der Vorteil von Luftmatratzen ist aber vor allem der einen Bodenabstand zu schaffen, denn in 10 cm ist es meistens wesentlich wärmer als 2 cm über dem Boden.

Niemals habe ich behauptet dass eine Luftmatratze für strengen Frost ausreicht, aber solch dämlihe Behauptungen "die bringt überhaupt nichts" sind auch falsch. Genial hingegen (für diejenigen die sich keine teuere Downmat kaufen wollen) ist die Kombination aus 1cm Schaummatte und Luftmatratze. Das hat bei mir schon bis -15 Grad funktioniert.

Ausgestanzte Ultraleicht TAR sind meiner Erfahrung nach am schlechtesten weil sich da Kältebrüchen bilden und das mit nur 2cm Bodenabstand.

[derMac]

dämlihe Behauptungen "die bringt überhaupt nichts" sind auch falsch.

Und genau hier liegt das Problem, du wirfst anderen Dämlichkeit und Unerfahrenheit vor, weil sie nicht deiner Meinung sind. Und dann wunderst du dich, dass deine, die Physik doch stark vereinfachenden Aussagen kritisiert werden. :wink: Und "bringt überhaupt nichts" hat hier AFAIR außer dir niemand geschrieben.

Ausgestanzte Ultraleicht TAR sind meiner Erfahrung nach am schlechtesten weil sich da Kältebrüchen bilden und das mit nur 2cm Bodenabstand.

Kältebrücken an den Stellen, wo die gut isolierende Luft ist? Die Kältebrücken müssten doch eher an den ungestanzten Stellen, sein, wo weniger Luft ist? Materialdicken vergleichen bringt nur etwas, wenn der Materialaufbau identisch ist und sich durch die Materialdicke die Materialeigenschaften nicht ändern. Du vergleichst hier aber ständig Äpfel mit Birnen. Warum hast du über dir einen Schlafsack mit Millionen kleinen Luftkammern, wenn nach unten ne Lumatra mit 6 Kammern reicht? Warum werden die luftgefüllten Matratzen nicht noch dicker gemacht, wenn sich dadurch die Wärmedämmung erhöht?

Damit die Threaderstellerin auch noch was davon hat: Die TAR Women wurde empfohlen, weil sie weniger Stanzlöcher hat und deshalb zumindest theoretisch besser Isolieren sollte.

Mac

[xaver]

[quote="derMac"]Und "bringt überhaupt nichts" hat hier AFAIR außer dir niemand geschrieben.

"Lusftmatratzen ohne Füllung isolieren überhaupt nicht."---> VON wulf

Die Kältebrücken müssten doch eher an den ungestanzten Stellen, sein, wo weniger Luft ist?

Les halt was ich geschrieben habe, dann kapierst Du es: weil in den Stanzlöchern die Luft umherwabbert

Du vergleichst hier aber ständig Äpfel mit Birnen. Warum hast du über dir einen Schlafsack mit Millionen kleinen Luftkammern, wenn nach unten ne Lumatra mit 6 Kammern reicht? Warum werden die luftgefüllten Matratzen nicht noch dicker gemacht, wenn sich dadurch die Wärmedämmung erhöht?

Stellst Du Dich jetzt eigentlich absichtlich doof?
Was wiegt denn so eine zwei Meter hohe Matratze wohl?
Benutzt Du einen Schlafsack oder eine Decke?
Reden wir hier von strengen Frost oder von gemässigten Temperaturen um die Null Grad?

Niemand behauptet doch hier dass eine Lu.Matr. ohne Füllung für eine Sibirienexpedition geeignet ist, aber für den vorgesehenen Verwendungszweck funktionieren die einfach sehr gut und sind eine leichte, komfortable, klein verpackbare Alternative. (ob durch eine relativ weiche L.M. evt. auch der Loft an der Unterseite des Schlafsackes weniger zusammengedrückt wird und dadurch besser dämmem kann kann ich nicht sagen, möglich wäre es)

[derMac]

Les halt was ich geschrieben habe, dann kapierst Du es: weil in den Stanzlöchern die Luft umherwabbert

Ich les schon was du geschrieben hast, nämlich das Luft ein sehr guter Isolator ist und das sie in füllungslosen Lumatras (große Kammern) ausreichend isoliert. Und jetzt wabbert sie in den kleinen Stanzlöchern herum, obwohl sie es in den großen Kammern nicht tut?

Stellst Du Dich jetzt eigentlich absichtlich doof?

Nö, ich bin doof. Und du hat immer noch Probleme mit deinen Umgangsformen.

Was wiegt denn so eine zwei Meter hohe Matratze wohl?

Soviel wie die Hülle. Das sollte dir die hohe Isolierung wert sein.

Benutzt Du einen Schlafsack oder eine Decke?

Da hängt von den Umständen ab, aber ich verstehe die Frage in diesem Zusammenhang nicht.

Reden wir hier von strengen Frost oder von gemässigten Temperaturen um die Null Grad?

Bisher gings um ca. 0 °C.

Niemand behauptet doch hier dass eine Lu.Matr. ohne Füllung für eine Sibirienexpedition geeignet ist, aber für den vorgesehenen Verwendungszweck funktionieren die einfach sehr gut und sind eine leichte, komfortable, klein verpackbare Alternative. (ob durch eine relativ weiche L.M. evt. auch der Loft an der Unterseite des Schlafsackes weniger zusammengedrückt wird und dadurch besser dämmem kann kann ich nicht sagen, möglich wäre es)

Da mit dem Zusammenpressen des Schlafsacks ist ne interessante Theorie, aber ob das praxisrelevante Vorteile bringt? Schließlich wir der Schlafsack dafür überall gleichmäßig zusammengedrückt. Sonst hab ich ja auch nichts gegen deine Luftmatte (hab selber eine), ich finde nur, dass ich nicht einfach so für 0 Grad empfohlen werden sollte. Aber alle außer dir sind ja unerfahrene Deppen. :wink:

Mac

[jasper]

OT: Kommt endlich mal wieder runter! :x

Können wir uns auf folgende Isolationswerte einigen?
(sortiert von wenig nach viel)

- Luftmatratze
- Evazote (dünn)
- Z-Rest 2,2
- Prolite 3 2,3
- Ridgerest 2,7
- Womans Prolite 3 3,0
- Prolite 4 3,2
- Womans Prolite 4 4.1
- ....
- Exped Downmat

Und für null grad würd ich 1 bis 3 nicht nehmen! Entweder normale TAR oder dicke Evazote etc.

MfG,

Jasper

[Ahnender]

OT: Kommt endlich mal wieder runter! :x

Das ist ne Verallgemeinerung, die so nicht hingenommen kann:

In diesem thread ist nur einer drauf und das ist nicht Mac.

[derMac]

OT: Kommt endlich mal wieder runter! :x

Ich bin völlig ruhig, aber ich seh nicht ein, warum ich Dinge, die meiner Meinung nach nur eingeschränkt richtig sind, unkommentiert hier stehen lassen soll. Ich bin sogar bereit, meine Meinung zu korrigieren, wenn dazu ne vernünftige Diskussion stattfindet.

Mac

[Christine M]

@Xaver: üblicherweise ist der Umgangston hier sachlich-freundschaftlich und andere Meinungen werden nicht als "dämlich" hingestellt. Im übrigen habe ich deine Antwort nicht vorweggenommen, da ich - nach wie vor - anderer Ansicht bin. Nach meiner subjektiven Erfahrung isoliert meine TAR Ultralite besser als meine Leichtluma und auf letzterer ist es auch nicht deshalb wärmer, weil man ein paar Zenitmeter weiter über dem Boden ist.

Christine

[jasper]

Ach so,

die R-Werte von Exped sind hier zu finden.

Somit kann sich jeder sein eigenes Bild machen.

Luftmatraze hat einen R-Wert von 0,6 und wird bis 10 Grad empfohlen, Dagegen die Downmat 9 mit R 8,0 und -40 Grad. Die leichten selbstaufblasenden befinden sich alle bei ca. 0 Grad.

Mfg,

Jasper

OT: @ Mac: Ach ja, was ich noch sagen wollte: TFTT

[Nicht übertreiben]

Wenn ihr euch hier wenigestens wegen einem Haufen heißer Luft anpöbeln würdet, aber nein, es handelt sich auch noch um kalte...

Die Prolite 3 empfinde ich bei Temperaturen um den Gefrierpunkt (+/- 5 °C) als recht grenzwertig. Da war das Vorgängermodell einiges besser. Ich würde, wenn überhaupt, wohl irgendwas wärmeres als die Prolite 3 Woman nehmen, vor allem, wenn man in einem Daunenschlafsack schläft.

Das beste Wärme-Gewichtsverhältnis haben imo Evazotematten natürlich gibt es bessere Isolatoren, aber da schläft/schleppt/packt es sich manchmal recht schlecht) - zumindest in dem Temperaturbereich. Leider sind die natürlich nicht so bequem und nicht so klein zu verpacken. Für wirklich tiefe Temperaturen spielen dann irgendwann Lumas mit Füllung (Daune/Kufa) ihre Vorteile aus, mit denen habe ich aber keine Erfahrungen.


Viele Grüße,
Thorben

[xaver]

Ich habe niemand dämlich genannt, aber dämliche Argumente bleiben halt dämlich. Man braucht ja nicht alles auf sich selbst beziehen, oder?

Das hier einfach so vehement geleugnet wird dass es oft eine Rolle spielt in welcher Höhhe man die Temperatur misst spricht ja Bände.

Die Werte sind halt Theorie und sollten nicht so ernst genommen werden weil sicherlich eine Menge Faktoren mit hineinspielen.

Ich habe halt alle vier Sachen schon ausprobiert und bis Null Grad sind Luftmatratzen einfach am Besten abgesehen von der Pannenanfälligkeit.

Zusammen mit einem 500g Daunenschlafsack ergibt das bei mir eine Kombination die bei Null Grad absolut ausreichend ist. Mit einer Prolite3 dagegen kann es sein dass ich da schon leicht fröstel.
Alles andere ist sowieso unwichtig weil es hier nicht gefragt wird.

Wenn jemand andere Erfahrungenn gemacht hat wäre eine Diskussion ja noch sinnvoll, abe offensichtlich werden hier einfach ohne jedwede Praxiserfahrung Dinge in den Raum gestellt die so nicht stimmen.

Ich bin ja schon fast so weit dass ich meine Sachen heute abend packe und auf meinen Hausberg (auf dem noch viel Schnee liegt) raufrenne, mit Thermometer und dann mal beide Matten in der gleichen Nacht vergleiche.

Ist mir aber eigentlich zu blöd weil das wahrscheinlich auch nichts bringen würde.

[Wulf]

OT: @Xaver: Bitte gewöhn Dir doch an die OT Funktion zu nutzen. Entschuldige bitte, dass ich geschrieben habe, dass eine Luftmatratze nicht isoliert. Das stimmt natürlich so wie Du schon gesagt hast nicht ganz. Aber mit Deiner Meinung scheinst Du hier doch eher allein zu stehen. Das ist natürlich vollkommen in Ordnung aber viele Leute hier haben eine Menge Erfahrung. Und nur weil sie nicht die gleichen gemacht haben wie Du solltest Du ihnen nicht unterstellen, dass sie keine Praxiserfahrung mit in dieses Forum bringen.

Das Du Dich manchmal nicht ganz passend äußerst, darauf wurdest Du ja in Threats wie "Unfall" im "Laberforum" schon hingewiesen. Aber eigentlich haben wir uns hier alle lieb. Alles versuchs doch auch mal.

[derMac]

Ich habe niemand dämlich genannt, aber dämliche Argumente bleiben halt dämlich. Man braucht ja nicht alles auf sich selbst beziehen, oder?

Man kann es aber auch freundlicher ausdrücken, besonders wenn man selbst nicht unfehlbar ist.

Das hier einfach so vehement geleugnet wird dass es oft eine Rolle spielt in welcher Höhhe man die Temperatur misst spricht ja Bände.

Da meinst also, dass da 5 cm einen deutlichen Unterschied in der Umgebungstemperatur machen?

Die Werte sind halt Theorie und sollten nicht so ernst genommen werden weil sicherlich eine Menge Faktoren mit hineinspielen.

Die Werte sind gemessen, das find ich doch schon mal gar nicht schlecht.

Wenn jemand andere Erfahrungenn gemacht hat wäre eine Diskussion ja noch sinnvoll, abe offensichtlich werden hier einfach ohne jedwede Praxiserfahrung Dinge in den Raum gestellt die so nicht stimmen.

Warum behauptest du nur immer wieder du wärst der einzige mit Erfahrungen? Und warum stimmen Dinge garantiert nicht, wenn sie deiner subjektiven Erfahrung widersprechen? Konntest du bei deinen Erfahrungen sicherstellen, dass die Randbedingungen immer exakt gleich waren?

Ich bin ja schon fast so weit dass ich meine Sachen heute abend packe und auf meinen Hausberg (auf dem noch viel Schnee liegt) raufrenne, mit Thermometer und dann mal beide Matten in der gleichen Nacht vergleiche.

Das finde ich recht lobenswert, aber wie willst du bei so einem Vergleich reproduzierbare Ergebnisse erziehlen? Die Temperatur schwankt über Nacht und wenn du erst einmal frieren solltest, wird dir auch eine eigentlich hinreichend warme Matte zu kalt sein. Und als Temperatursensor ist der Mensch ziemlich schlecht. Ich weiß, dass es ein ungutes Gefühl ist, dass sich der Mensch auf seine Erfahrungen ohne brauchbares Testumfeld nur schwer verlassen kann, aber leider ist es so. Am besten könnte man da noch über die Erfahrungen vieler Menschen mitteln, aber das Mittel scheint zumindest in diesem Thread nicht mit deiner Erfahrung übereinzustimmen.

Mac

[marcus]

Ich denke, das Mißverständnis liegt darin, daß der Satz etwas verkürzt war. Letztendlich ist es bei allen Systemen die Luft, die isoliert (denke ich mal), aber Luft, die nicht zirkulieren kann. Bei den Evazotematten erreicht man dies durch den Schaum, bei den TARs ist es ebenfalls der Schaum während die Luft in der Mitte mehr dem Komfort dient, bei den Downmats die Daune, die dies jeweils bewirken. Auf dem gleichen Prinzip beruhen doch auch Schlafsäcke und isolierende Kleidung. Warum eine reine Luftmatratze nicht gut isolieren kann, war wie gesagt schon mal lang und breit erörtert worden.

Christine[/i]

so in etwa war das gedacht, genau christine...

@ mac: es war schon spät gestern nacht, ich war müde nach nem langen telefonat...und..und...und... bitte vielmals um entschuldigung. laß uns n bierchen darauf zischen next WE

@ all: sooo, jetzt sind wir alle wieder lieb zu einander, reichen uns die hände & geben uns allen n bussi auf die backe *duckandrun*

[Wolfgang B]

Die teilweise hitzige Diskussion schiebe ich mal beiseite 8)
und gebe meine 2ct dazu:

Ich habe schon viele Nächte auf folgender Kombi verbracht:
4mm dünne Evazotematte (eine längs halbierte Exped Doublemat) unter einer Exped Airmat (Luftmatratze ohne Füllung). Die Airmat pumpe ich nur so viel auf, dass ich gerade so im Liegen nirgendwo durchdrücke. Bei kälterem Boden lege ich noch eine halblange billige PE-Matte drunter, wenn das mal nicht reicht, lege ich die gleiche PE-Matte _AUF_ die Airmat.

Die Airmat hat unbeachtet aller Theorie subjektiv durchaus eine gewisse Isolationswirkung in der von mir verwendeten Weise. Vielleicht liegt das daran, dass ich sie nur halb aufpumpe und durch die geringe Dicke dann die Luftbewegung im Inneren nicht so gross ist. Mir dient sie jedoch hauptsächlich zur Erhöhung des Komforts. Da ich auf der Seite mit angezogenen Knien schlafe, komme ich ohne diesen Komfort nicht aus.
Das Packmass ist auch okay, die Airmat ist wirklich winzig und die Isomatte nur eine schlanke Rolle.

Gruss, Wolfgang, der jetzt wieder 15 Nächte auf dieser Kombi schlafen wird.

[Becks]

Feuer von mir

Bis 0°C reicht eine Evazote oder eine Ridge-rest aus. Ausnahme: die 0°C bedeuten eine Eisfläche auf der man liegt, dann sind die Matten zu dünn.

Der Vorteil der Schaummatten ist das Gewicht und die unempfindlichkeit gegen Dornen, der Nachteil das hohe Packmass.

Bevor jemand mit Theorie kommt: ich besitze ein Evazote, eine RidgeRest und eine Therma-rest Classic und hab auf allen Matten schon mehrere Tage bis Wochen bei Temp. zw. +25°C und -5°C (Z- und Ridgerest) bzw. -30°C (Thermarest) darauf gepennt.

Interessant wird solch ein Gewichstspiel imo erst dann, wenn man nachdenkt daß eine geringe Isolation nach unten ein Mehr an Schlafsackgewicht bedeutet, da dieser dann dicker ausfallen muss.
So war ein gewisser Schlafsack (bis -12°C Komfort, auch wenn Corton jammert) bei -5°C fast zu kalt weil die Kälte von unten durchdrang, während mit einer dickeren Matte auch die -12°C kein Problem waren.
(Test: Mont Blanc auf 3000m auf einem Gletscher im Juni vs. Januar beim Eisklettern im Sertiggebiet)

Alex

[Mythmonger]

Ich find's irgendwie interessant, dass eine einfache Alumatte noch gar nicht erwähnt wurde.



Im sommerlichen Schweden reicht mir das an Isolation allemal - bloß von gepolstertem Komfort kann man hier wohl allerspätestens nicht mehr sprechen. Bei 1°C (gemessen an einem Billigthermometer in einer Höhe von 1,5m an der Hüttenwand) wurde es allerdigns doch recht frisch.

Zusätzlich habe ich mir gerade erst die RidgeRest zugelegt, wird in zwei Wochen getestet. 8)

[Sam]

@xaver
Ich kann deinem Text in keinem Punkt zustimmen. Abstand ist z.B. überhaupt kein gutes Kriterium für Isolation. Und ich kenne auch keine sinnvolle Isomatte, die man für 5 € bekommt.

Mac

[...]
Hast Du solch eine Luftmatratze überhaupt schon einmal benutzt oder woher nimmst Du dein wissen?

[...]

Also ich habe auf einer dicken Luma schon gefroren. In der nächsten Nacht habe ich wieder die alte Therm-A-Rest genommen und die Welt war i.O.

Und ansonsten halte ich mich aus dieser Diskussion raus, da mir der Umgangston eines Teilnehmers hier hier gar nicht zusagt

[Dekkert]

Nur so am Rande zu der LuMa und Abstandsdiskussion:

Wenn bei Bodenfrost das Problem für uns jetzt mal die frostige Luft und nicht der Permafrostboden ist.

Ich benütze also die LuMa und schwebe über der Frostluft.
Die LuMa verhindert keine Luftzirkulation in der vertikalen (nur horizontal durch die Kammern).
Wenn ich mir das so vorstelle (Theorie - keine LuMa-Erfahrungen), dann liegt die LuMa doch voll in der kalten Suppe. D.h. Das die äußeren Kammern schneller auskühlen und sich langsam der (durch die Temperatur des Bodens, der Frostluft und meinen Körper bestimmten) Durchschnittstemperatur anpassen.
Bei den inneren Kammern passiert das Ganze in etwas abgeschwächter Form zeitverzögert.
D.h. ich liege irgendwann auf einer LuMa, deren Luft nicht nur eine wesentlich kältere Luft als meine Körpertemperatur hat, sondern auch noch durch Zirkulation bei mir Wärme abschöpft, und nach und nach an die kälteren Seiten und den Boden abgibt.
Selbst wenn ich jetzt die LuMa gegen den kalten Boden mit EVA isoliere sehe ich, ohne thermodynamische Fachkenntnisse, kein so großes Potential. Denn die EVA darunter nimmt ja die Umgebungstemperatur an. Die ist: Boden: Kalt; LuMa: Mittel. Das ergibt für mich wenig.
Der Vorteil ist, zugestanden, die EVA hat diese tollen kleinen Bläschen, die sich alle einzeln jede für sich temperaturmäßig anpassen müssen und so die Tmperaturanpassung stark verzögern.

Also, Xavers Aussagen als "Axiom": dann müßte ich doch die LuMa zuunterst legen um aus der kalten Luft zu kommen, und darüber die EVA, weil die meine Wärme nicht so abschöpft?

Ich würd auch eher zu TAR oder TAR-EVA-Kombi tendieren als zur EVA-LuMa.


Grüße Dekkert

[JMarwede]

Da ich gerade mein Bett weggeworfen habe läuft bei mir grad ein Dauertest der "Therm a Rest ProLite 3", die oben auch schon angesprochen worden ist.

Gewicht: ca. 570g
29*10cm gerollt
Dicke: 2,5 cm

Ich selber bin 1,82m groß und wiege ca. 76 Kg.

1. Die Matte ist zu klein um meine Füsse (mit Schlafsack) unterzubringen. Hab ich aber vorher gewusst. Kein Kritikpunkt.

2. Für Seitenschläfer mit meinem Gewicht bietet sich die Matte nicht unbedingt an, da es dann auf hartem Untergrund einfach weh tut. Man spürt dann den Boden. Rücken- oder Bauchlage ist ok.

3. Gute Verarbeitungsqualität, allerdings hab ich das Gefühl das Ding bleicht schnell aus.

Wenns ums Gewicht geht und Comfort nicht so wichtig ist optimal, aber wers nicht hart mag: Eher Finger weg!

edit: Auf dem Winterforumstreffen bei Minusgraden (ca. -8?) im Zeltz benutzt. Zusätzlich eine Decke unter die Matte gelegt. Keine Probleme in Kombination mit einem Kufa-Sack von Lestra. Ich werd das Ding auf dem Forumstreffen dabeihaben, wers sich anschauen will...

Just my 2 cents!

jan