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  1. Erfahren

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    Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    #1

    Editiert vom Moderator
    Abgetrennt aus dem Kletterunfall-Faden

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der


    Kalkrisse sind auch oft sehr anspruchsvoll zum Absichern, in tiefe Sandstein- oder Granitrisse Cams schieben kann kann praktisch jeder, in seichten Kalkrissen ein gutes Placement zu finden ist eine völlig andere Geschichte. Oft ist der Fels auch den Belastungen nicht gewachsen, Schuppen werden z.B. durch die hohen Kräfte einfach weggesprengt.

    Gestern war ich mit der Bohrmaschine im alpinen Kalk unterwegs und konnte auch nicht alle Bolts genau dort setzen wo ich sie gerne hätte, klopft man mit dem Hammer ein wenig auf dem Fels, klingt vieles was noch passabel aussieht nicht mehr wirklich solide.

    Ich schätze außerhalb von tiefen, soliden Rissen, wie man sie vorzugsweise im Granit und Sandstein findet, halten kaum mehr als 20 - 30% von dem was gelegt wird auch wirklich einen größeren Sturz. Manchmal sind es leider auch nur 0% ...
    Geändert von Flachlandtiroler (05.08.2020 um 09:29 Uhr)
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #2
    Übler Unfall und eine tragische Sache...!


    Zum Thema mobile Zwischensicherungen im Kalk gab's hier ja schon reichlich Diskussion.
    Ich hab dazu meine Meinung und Erfahrung...
    Nur soviel vielleicht (und da wiederhole ich mich gerne aus einem anderen Fred):
    Mobile Zwischensicherungen halten wenig bis nix, wenn sie schlecht gelegt sind bzw. mit marodem Fels "arbeiten" müssen. Dabei ist es völlig egal um welchen Felstyp es sich handelt.
    Ein gute gelegtes Placement, gelegt in gutem Fels hebt auch gut, völlig egal ob Kalk, Granit, Sandstein, etc...
    Was stimmt, gute Placements im Kalk sind seltener, nicht mehr nicht weniger.

    Zu solchen Reißverschlüssen kommt es in großen und schweren Technotouren z.B. im Yosemite genauso, sogar gar nicht mal so selten...

  3. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #3
    Zitat Zitat von thomas79 Beitrag anzeigen
    Ist das nicht der gleiche Unfall wie in #2362?
    ja
    Liebe Grüße von Lamл[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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  4. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #4
    Zitat Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    Übler Unfall und eine tragische Sache...!


    Zum Thema mobile Zwischensicherungen im Kalk gab's hier ja schon reichlich Diskussion.
    Ich hab dazu meine Meinung und Erfahrung...
    Nur soviel vielleicht (und da wiederhole ich mich gerne aus einem anderen Fred):
    Mobile Zwischensicherungen halten wenig bis nix, wenn sie schlecht gelegt sind bzw. mit marodem Fels "arbeiten" müssen. Dabei ist es völlig egal um welchen Felstyp es sich handelt.
    Ein gute gelegtes Placement, gelegt in gutem Fels hebt auch gut, völlig egal ob Kalk, Granit, Sandstein, etc...
    Was stimmt, gute Placements im Kalk sind seltener, nicht mehr nicht weniger.

    Zu solchen Reißverschlüssen kommt es in großen und schweren Technotouren z.B. im Yosemite genauso, sogar gar nicht mal so selten...
    Na ja, Felstyp egal würde ich nicht unterschreiben, in manchen Basaltgebieten z.B. Ettringen wird ausdrücklich darauf hingewiesen dass Cams in dem sehr glatten Fels oft nur schlecht halten. Man liest auch häufig dass Cams im Granit und Sandstein besser halten sollen als im Kalk, ob dies durch Tests verifiziert wurde ist mir aber nicht bekannt.

    Wenn ich das gros unserer Rißlinien in den Nördlichen Kalkalpen mit denen in Utah vergleiche, dann ist es ziemlich eindeutig wo man besser sichern kann. Gut in Utah ist das auch ein finanzielles Thema, zig Cams in der gleichen Größe kann sich nicht jeder leisten ...

    Einige Illusionen verliert man tatsächlich wenn man mal technisch mit Keilen klettert, manche Kalkschuppe z.B. verabschiedet sich bereits wenn man nur vorsichtig in die Leiter steigt. Manche Leute nutzen solche Placements aber bestimmt als Sicherung, zugegeben psychologisch bringt das schon etwas ...
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  5. Dauerbesucher

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #5
    Zitat Zitat von Con Beitrag anzeigen
    Na ja, Felstyp egal würde ich nicht unterschreiben, in manchen Basaltgebieten z.B. Ettringen wird ausdrücklich darauf hingewiesen dass Cams in dem sehr glatten Fels oft nur schlecht halten. Man liest auch häufig dass Cams im Granit und Sandstein besser halten sollen als im Kalk, ob dies durch Tests verifiziert wurde ist mir aber nicht bekannt.

    Wenn ich das gros unserer Rißlinien in den Nördlichen Kalkalpen mit denen in Utah vergleiche, dann ist es ziemlich eindeutig wo man besser sichern kann. Gut in Utah ist das auch ein finanzielles Thema, zig Cams in der gleichen Größe kann sich nicht jeder leisten ...

    Einige Illusionen verliert man tatsächlich wenn man mal technisch mit Keilen klettert, manche Kalkschuppe z.B. verabschiedet sich bereits wenn man nur vorsichtig in die Leiter steigt. Manche Leute nutzen solche Placements aber bestimmt als Sicherung, zugegeben psychologisch bringt das schon etwas ...
    Ein z.B. gut ausgebildeter, paralleler Riß in festem Fels ergibt immer ein gutes Placement, egal ob im Kalk oder im Granit.
    Daß es sowas nicht in entsprechender Anzahl und Ausprägung im Kalk gibt wie z.B. in Utah ist klar und nicht das Thema.
    Wir wollen ja keine Äpfel mit Birnen vergleichen...

    Wenn Du einen Friend hinter eine hohle, wackelnde Schuppe im Granit legst, wird es diese genauso raussprengen wie im Kalk.
    Ich hab so expanding Flakes einige im Yosemite und in Joshua Tree erlebt, und da gebe ich Dir Recht, sowas dient dann nur der moralischen Absicherung, weil gehalten hätten die ziemlich sicher nix...

  6. Alter Hase

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #6
    ich bin jetz nicht der trad-fachmann, aber ich meine, gerade bei friends kommt es ja auf gute reibung zwischen den segmenten und dem fels an. und die ist IMHO im kalk geringer, ich meine, da spielt auch die härte des gesteins ein rolle. außerdem sind halt kalkrisse oft nicht so gleichmäßig, da tue ich mich oft schon schwer, stellen zu finden, wo alle segmeten schön anliegen... ich denke mal, ein gut gelegter stopper in einer rissverengung liegt im kalk genauso sicher, wie im granit.

    wie habe ich letztens mal gelesen: einfach mal ein kurzer ruck am friend, ein friend, der 10kg hält, hält auch 500kg, wenn nix ausbricht zumindest. durchaus beruhigend...

  7. AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #7
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    wie habe ich letztens mal gelesen: einfach mal ein kurzer ruck am friend, ein friend, der 10kg hält, hält auch 500kg, wenn nix ausbricht zumindest. durchaus beruhigend...
    Dabei aber vorsichtig sein. Kenne einen Fall eines sehr erfahrenen Kletterers, der bei einer solchen Prüfung tödlich abgestürzt ist.

  8. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #8
    Zitat Zitat von Schoenwettersportler Beitrag anzeigen
    Dabei aber vorsichtig sein. Kenne einen Fall eines sehr erfahrenen Kletterers, der bei einer solchen Prüfung tödlich abgestürzt ist.
    nicht zu vernachlässigen die Gefahr, die bei einer solchen Aktion den Seilgefährten zu erschlagen.
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  9. Erfahren

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #9
    Zitat Zitat von Schoenwettersportler Beitrag anzeigen
    Dabei aber vorsichtig sein. Kenne einen Fall eines sehr erfahrenen Kletterers, der bei einer solchen Prüfung tödlich abgestürzt ist.
    Am besten bleib ich bei meinem bewährten Konzept, in Tradrouten immer 1-2 Grad unter der Leistungsgrenze bleiben und nie in mobilen Kram stürzen, funktioniert jetzt schon seit 40 Jahren hervorragend!
    Wirklich vertrauen tu ich eh nur den "mobilen Sicherungen" die ich mit meinem mobilen 18V Setzgerät anbringe.
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  10. Freak Moderator
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    Avatar von Flachlandtiroler
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #10
    OT:
    Zitat Zitat von Con Beitrag anzeigen
    Am besten bleib ich bei meinem bewährten Konzept, in Tradrouten immer 1-2 Grad unter der Leistungsgrenze bleiben und nie in mobilen Kram stürzen, funktioniert jetzt schon seit 40 Jahren hervorragend!
    Wirklich vertrauen tu ich eh nur den "mobilen Sicherungen" die ich mit meinem mobilen 18V Setzgerät anbringe.
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  11. Alter Hase

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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #11
    Zitat Zitat von Con Beitrag anzeigen
    Am besten bleib ich bei meinem bewährten Konzept, in Tradrouten immer 1-2 Grad unter der Leistungsgrenze bleiben und nie in mobilen Kram stürzen, funktioniert jetzt schon seit 40 Jahren hervorragend!
    Wirklich vertrauen tu ich eh nur den "mobilen Sicherungen" die ich mit meinem mobilen 18V Setzgerät anbringe.


    ja, das war in den letzten jahrzehnten auch meine herangehenweise - auch wenn es den angelsachsen bei solcher weicheirei warhscheinlich gruselt.

    bin meinen lebtag in noch nichts mobiles reingefallen, ich meine, nur ein oder zwei kleine rutscher in eine rostgurke waren mal dabei

  12. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    #12
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    bin meinen lebtag in noch nichts mobiles reingefallen, ich meine, nur ein oder zwei kleine rutscher in eine rostgurke waren mal dabei
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  13. Dauerbesucher

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    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    #13
    Ist schon witzig, wie viele Leute ihren selbstgelegten Sicherungen nicht trauen.
    In ein gutes Placement kann man doch mal reinrumpeln, warum auch nicht? Dafür ist es ja gedacht...
    Stimmt schon, das kostet anfangs etwas Überwindung, aber wenn man den Dreh mal raus hat ist da nicht mehr viel dabei.

    Im Umkehrschluß ist es ja aber auch so, daß jeder sich sofort und ohne Zögern in einen Bohrhaken wirft.
    Und das, obwohl man nicht weiß, ob der Setzer Ahnung von seinem Geschäft hatte.
    Kleber/ Mörtel richtig angewendet? Bohrloch ausgeblasen? Spreizdübel richtig angezogen? Fels drumherum geeignet, richtig beurteilt? Und wie schaut das Innenleben eines schon betagten aber nach außen hin noch gut aussehenden Bohrhakens aus?
    Es gibt soviele Fragezeichen bei fremdgesetzten Bohrhaken und trotzdem mach sich darüber keiner nen Kopf, ich auch nicht.
    Und ich kenn auch niemenden, der während dem Klettern die Bohrhaken auf alle sicherheitsrelevanten Aspekte prüft.
    Außnahme, der Bohrhaken wackelt/ dreht sich merklich beim Klippen...

  14. Liebt das Forum
    Avatar von Becks
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    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    #14
    Ich werf mich in gar keine Sicherung, weil diese entweder nicht da ist oder aus einem schönen Schnürsenkel, drappiert um einen kleinen Felsfinger besteht oder so weit unter mir drin steckt, dass ich die Strecke auf gar keinen Fall so runter will. Ausserdem kletter ich ja nicht, sondern wandere nur, und im Wandergelände fällt es sich sehr sehr unangenehm.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  15. AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    #15
    Na, dann laß doch mal die Kletterer reden
    Wandern auf Ísland?
    ICE-SAR: Ekki týnast!

  16. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    #16
    Zitat Zitat von tuan Beitrag anzeigen
    Es gibt soviele Fragezeichen bei fremdgesetzten Bohrhaken und trotzdem mach sich darüber keiner nen Kopf, ich auch nicht.
    Ein sehr wesentlicher Unterschied bei Bohrhaken ist aber, dass die in aller Regel schon eine Weile an ihrer Position verbracht und mutmaßlich eine gewisse Festigkeit bereits bewiesen haben Das ist mein Hauptargument, augenscheinlich betagtem und/oder auf den ersten Blick nicht normgerechten Material noch Vertrauen entgegen zu bringen.
    Seit ich fast nur noch redundante Umlenker zu Gesicht bekomme, habe ich durchaus gewisse Skrupel, mich an einem einzelnen Haken abzulassen, was in meinen Anfangstagen mehr oder weniger Standard war. Auch in dem Fall hilft es davon ausgehen zu können, dass ich nicht der erste bin, dem betreffenden Haken seine körperliche Unversehrtheit antraut.
    Eine mobile Sicherung ist immer gerade erst gelegt und in den seltensten Fällen kann ich davon ausgehen, dass entsprechendes Material an der gleichen Stelle schon mal einen Sturz gehalten hat.

  17. Dauerbesucher

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    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    #17
    Zitat Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
    Na, dann laß doch mal die Kletterer reden

  18. Erfahren

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    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    #18
    Ein Kumpel von mir ist Rißfan, in der Pfalz ist er ein schönes Exemplar hoch, hat fleißig mobiles Zeug gelegt, oben ist er dann allerdings raus geflogen. Die oberste mobile Sicherung ist solidarisch auch der Schwerkraft gefolgt, er hatte aber Glück, ein alter Schlaghaken hat den Flug gestoppt. Es hat sich schon öfter als Glücksfall erwiesen, wenn in Tradlängen Sicherungspunkte eingelagert sind, die auch wirklich halten: Dicke Sanduhren, Bolts, Bäume, manchmal auch Schlaghaken ...
    Irgendwie sollten die Traddys ja gestoppt werden, wenn sie mal wieder mit ihrem gesammelten Dekokram aus der Wand fallen ...

    Trad kann aber schon auch Spaß machen, z.B. ein breiter, tiefer Granitriss in dem man alle paar Meter einen soliden Cam versenken kann, das hat was!
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  19. Anfänger im Forum
    Avatar von Vindalf
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    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    #19
    Ein Problem mit Trad. bzw. insbesondere Alpinklettereien ist, dass man sich wirklich auf die technischen Feinheiten einlassen muss, da ist gefühlt bei vielen Sportkletterern eher Desinteresse oder gar Unwissenheit zu finden.
    So nach dem Motto: "Cams sind das Beste, die lassen sich auch so schön leicht legen."
    Mit solchen Pauschalansichten ist es kein Wunder, das solche Unfälle passieren.

    Man muss seine Ausrüstung dem Fels und der Witterung anpassen. Ich bin z.B. im August im Dachsteinkalk, zwei Wochen durch die Wände treiben.
    Der Dachsteinkalk ist eher weich, mit einer relativ hohen "Schmierigkeit". Ganz schlecht für aktive Klemmgeräte, die von allen Sicherungsgeräten für eine gegebene Zugkraft die größte Flächenpressung an den Backen aufbringen.
    Ergo wird das Rack entsprechend zusammengestellt - vielleicht 2-3 Cams für Zwischensicherungen in den wenigen brauchbaren, verengenden Rissen, dafür doppelter Satz Keile, paar größere Hexen und Tricams. Hammer und ein paar Haken kommen auch mit, man weiß ja nie, auf welche Rostgurke man u.U. trifft.
    Kein Berg zu tief!

  20. Erfahren

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    AW: Mobile Sicherungen [aus dem Unfall-Faden]

    #20
    Interessant wären mal echte Tests, wie gut halten unterschiedliche Cams in verschiedenen Gesteinsarten. Geschrieben wird viel was irgendwo angeblich hält oder nicht hält, systematisch untersucht hat das vermutlich keiner.
    Die Hersteller bringen dann auch noch Cams mit eloxierten Auflageflächen auf dem Markt, diese Beschichtungen verwendet man in technische Anwendungen u.a. zur Reibungsreduzierung, an glatten Rißwänden sicher nicht die beste Idee ...
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