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  1. Fuchs
    Avatar von Nita
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    Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #1
    Hallo zusammen,

    der Urlaub naht und man fragt sich, was und wie.

    Wir sind zu fünft unterwegs, wobei ich zwei von uns schlecht kenne und mindestens eine Person weniger erfahren (wenn auch fit) ist. Geplant sind klassische Hochtouren mit Kletterstellen bis III, schon mal schmale Grate und das Übliche (bis 50°?) im Firn.

    Im Normalfall gibt`s bei uns Gletscherseil, laufendes Seil mit Zwischenscherungen oder "Zackenführung" im Fels, Standplatzsicherung oder seilfrei. Ein Freund vom Sprungseil bin ich bisher nicht.

    Jetzt zum Punkt: Wie würdet Ihr es zu dritt auf einem Grat handhaben, wenn Ihr nicht frei geht? Der Erfahrenste hinten, der Unerfahrenste vorne? Oder in der Mitte? Sprungseil bei den hinteren beiden? Wenn die erste Person nach rechts fällt, springt die zweite nach links und die dritte nach rechts? Wie ist die Gewichtsproblematik beim Sprungseil? Noch Ideen?

    Danke für den Input!

  2. Freak Moderator
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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #2
    Also ich bin nicht geübt mit "die andere Seite runterhüpfen".
    Von daher würde ich Grate zu dritt seilfrei gehen soweit möglich oder den Ungeübten vernünftig sichern.

    Was ist jetzt vernünftig...
    Wenn Du Dir kurzes Seil zutraust für einen Nachsteiger ok., hab's mal über eine längere Strecke gemacht (Abstieg Festigrat) und fand's sehr sehr anstrengend von der Konzentration her.
    Kurzes Seil für zwei Nachsteiger würde ich deshalb nicht machen.

    Bei Zackensicherung kann ich mir vorstellen, der Erfahrenste geht vor und legt Sicherungen; der Unerfahrene wird dicht gefolgt von dem dritten.

    Touren mit längeren Strecken Fixpunkt-Sicherung sollte man sich dann besser nicht antun bzw. halt als richtige Dreierseilschaft gehen, wenn es zeitlich drinliegt.

    Letztlich macht man das, was der Schwächere an Sicherung braucht / haben will. Wenn's Wetter gut ist, jo mei -- am Strahlhorn haben wir uns glaube ich elf Seillängen in PD+ oder AD- Gelände gegeben, und dass war auch gut so. Waren erst um 17 Uhr oben. Der Abstieg ist zwar lang gewesen aber hinreichend einfach.
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  3. Fuchs
    Avatar von Nita
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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #3
    Danke.

    Bin mir nicht sicher, ob überhaupt etwas Zusätzliches gebraucht wird; hatte nur bereits einen Fall, als jemand den ich als relativ fit einstufte, sich im steilen Schnee plötzlich unwohl fühlte. Außerdem sind wir, außer beim richtigen Klettern, meist zu zweit gegangen.

    Wenn richtig gesichert wird, ist alles einfach. Selbst in steilen Schneeflanken könnte ich notfalls schnell jemanden nachholen oder ablassen. Was mit zu bedenken gibt, sind wirklich eher die Firngrate, die wir sonst seilfrei gehen würden.

    Kurzes Seil traue ich mir nur als absolute Notfallösung zu, und falls wir es brauchen, haben wir einen großen Fehler bei der Planung gemacht.

    Wie gesagt, hoffentlich sind die Leute eh fit.

  4. Alter Hase

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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #4
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Wenn Du Dir kurzes Seil zutraust für einen Nachsteiger ok., hab's mal über eine längere Strecke gemacht (Abstieg Festigrat) und fand's sehr sehr anstrengend von der Konzentration her.
    bin ja kein zng, und habe insofern mit dem gehen am kurzen seil nur erfahrung mit 1-2 kindern (deutlich leichter) im etwas anspruchsvolleren bergwandergelände und in klettersteigen. kann das mit dem anstrengenden bestätigen, nach einer tour im subjektiv einfachen gelände bin ich da so brotfertig, da kommt keine tour am subjektiven limit mit. das geht IMHO teilweise soweit, dass du von der eigentlichen tour kaum was mitbekommst, weil du die ganze zeit auf die nachteiger konzentriert bist. und vor allem am klettersteig ist es imho gerade mit kindern noch recht ungefährlich, auf felsgraten wird es schon kritischer sein.

    zngs können sowas wahrscheinlich, aber bei dieser technick mit dem auf der anderen seite runterspringen braucht es wahrscheinlich sehr schnelle reaktion auch im ermüdeten zustand und vor allem auch eine sehr , sehr schnelle überwindung... da würde mich echt mal eine gegenüberstellung interssieren, wieviele unfälle so wirklich schon verhindert worden sind (und wie oft es zu mitreißunfällen gekommen ist).

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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #5
    Ehrlich gesagt, wie willst Du auf einem schmalen, exponierten Schneegrat sichern? Da fällt mir nichts ein. Ich gehe so was immer frei, mit Ausnahmen: am Castor fühlte sich der ansonsten fitte, erfahrene dritte Mann in der Seilschaft doch irgendwie nicht wohl, wir habens so gemacht, dass wir zwei mit Sprungseil gelaufen sind und der dritte frei. Ist ja auch ein kurzer Gipfelgrat. Sollte man eigentlich auch nicht machen.
    Also höchstens zu zweit, der "Unsichere" vorne, zu dritt wäre mir die Umreissgefahr, alleine durch das wirrwarr des Seils, zu gross.
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  6. Fuchs
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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #6
    Mir fällt zu dem Thema meine Bionnassay-Überschreitung an, die ich mal für die Sektion gemacht habe. Mitgenommen habe ich letztlich 3 Leute mit ausreichend Kondition und Nerven, die ich auch schon von Touren vorher kannte, teils auch privat wie auf Schreckhorn und Bietschhorn.
    Im Fels bin ich die paar schwierigeren Stellen (vereister Fels bis 4) hoch zur Aiguille Bionassay vorgestiegen und habe die Leute mit einem Halb- und einem Einfachseil vom Fixpunkt aus nachgesichert. Danach geht es auf einem ziemlich schmalen Grat weiter Richtung MB, immer an der Grenze zwischen Frankreich und Italien, auf beiden Seiten geht es da wahrscheinlich 1000 m runter. Auf dem Grat sind wir in zwei Zweierseilschaften gegangen, ein Seil hat den Nerven gut getan dabei. Bei guten Verhältnissen und vorsichtigem Gehen kann man das schon genießen. Der Erfahrenere war jeweils hinten. Passieren darf natürlich nichts dabei. Im Zweifelsfall rechtzeitig vorankündigen wenn sich ein Rutschproblem andeutet. Café au lait, wenn's Richtung Frankreich runtergeht und Cappuccino Richtung Italien. Mit etwas Glück und richtiger Reaktion trinken nicht beide zusammen Cappuccino


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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #7
    Zitat Zitat von Nita Beitrag anzeigen
    ...
    Kurzes Seil traue ich mir nur als absolute Notfallösung zu, und falls wir es brauchen, haben wir einen großen Fehler bei der Planung gemacht.

    Wie gesagt, hoffentlich sind die Leute eh fit.
    nicht unbedingt. reicht schon ein schwindelanfall und der mann muss in die mitte. kurzes seil ist echt sch... . man steht ja selber auch wacklig und dann soll man kräftig rucken am seil. die doppelte konzentration zehrt am sichernden.



    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    ...

    zngs können sowas wahrscheinlich, aber bei dieser technick mit dem auf der anderen seite runterspringen braucht es wahrscheinlich sehr schnelle reaktion auch im ermüdeten zustand und vor allem auch eine sehr , sehr schnelle überwindung... da würde mich echt mal eine gegenüberstellung interssieren, wieviele unfälle so wirklich schon verhindert worden sind (und wie oft es zu mitreißunfällen gekommen ist).
    wenn du dich überwinden musst, dann bist du schon weg. auf der falschen seite. das ist bei jedem schaukeln des vorangehenden ein vorsorgliches gegenschaukeln und sprungbereit musst du immer sein. bestes adrenalin in höchster dosis.

    ich behaupte die allermeisten springen nicht, sondern folgen ihrem seilpartner. es geht aber auch so verdammt schnell. mir ist mal ein partner durch die wächte verschwunden, das ging so schnell, dass ich auf der fresse lag, mittig in den schnee gepresst vom sich spannenden seil, noch bevor ich iwas unternehmen konnte.
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  8. Fuchs
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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #8
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Ehrlich gesagt, wie willst Du auf einem schmalen, exponierten Schneegrat sichern?
    Es gibt zwei Möglichkeiten: Standplatzsicherung und Sprungseil. Die erste am ehesten bis zum nächsten Ausstieg, sonst kommt man nicht voran. Die zweite ist eine durchaus offizielle Methode und verhindert immerhin den Seilschaftsabsturz. Die dritte Möglichkeit ist manchmal etwas unpraktisch, aber nicht immer unmöglich - auf verschiedenen Seiten des Grates zu laufen.

    @Opa: Habe kurzes Seil im Eingangspost (und bei der Planung) nicht umsonst komplett ausgelassen. Zwar stünde das Gewichtsverhältnis mit der am wenigsten erfahrenen Person günstig, sehe aber im Normalfall keine Situation, wo ich es den anderen Methoden vorziehen würde.

    @Nunatak:
    Yes, genau an so etwas denke ich. Zuzweit haben wir es schon gemacht (u.a. mit Benzo am Liskamm, haben nach ein paar Metern das Seil weggepackt); finde ich anstrengend wegen der Verantwortung dem anderen gegenüber. Laut Literatur geht es wohl auch zu dritt, so richtig vorstellen kann ich es mir aber nicht. Ihr habt im Bild recht viel Abstand, so um die 10m? Und Seilschlaufen sehe ich keine oder irre ich mich?

    EDIT weil zu spät gesehen:
    @Danobaja: Das mit der Sprungbereitschaft sehe ich auch so. Schnell gehen kann es (beim Wechtenbruch), muss aber nicht - ich denke, die meisten stolpern erst.
    Kurzes Seil, Dein Beispiel: Jaein. Bei einem Schwindelanfall würde ich im exponierten Gelände kurz sichern und abwarten. Und wenn es wiederholt oder länger vorkommt, gehört der/die Betroffene nicht in solches Gelände.
    Geändert von Nita (06.07.2020 um 09:12 Uhr)

  9. Fuchs
    Avatar von ApoC
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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #9
    Kurzes Seil ist extrem tricky und wird bei den Bergführern die das nutzen bis zum Erbrechen trainiert damit man eine Chance hat damit etwas zu bewirken. Damit man eine Chance hat einen Sturz zu halten muss man diesen schon zu Beginn erkennen. Also beim ersten Stolpern, Rutschen wie auch immer. Einer unserer FÜL sagte mir, dass man wenn man bei der Ausbildung nach kurzem Seil fragt schon halb nach Hause fahren darf. Die Berführer üben so etwas bis zum erbrechen da es eine blitz-schnelle und gezielte Reaktion erfordert und auch da ist die Wirkung begrenzt. Wenn man die Berführer auf dem "richtigen Fuß" erwischt räumen die dann auch ein, dass es schwer bis unmöglich ist damit einen richtigen Sturz zu halten. Realistisch würde ich das für alle die das nicht wirklich viel Trainiert haben nur als psychologische Stütze sehen wenn jemand "Panik" bekommt und dann Hilfe braucht aber objektiv keine Absturzgefahr besteht.

    Wenn man ein Seil braucht oder nehmen möchte wäre für mich die einzige Lösung irgendeine Art von Sprungseil oder Leute auf verschiedenen Seiten des Grates. Wenn das denn geht. Den Erfahrensten nach hinten. Wichtig ist, dass man sich vorher ganz klar macht wie der Sprung der Seilschaft abläuft und wie er ausgelöst wird. Wenn jemand den Sprung auslöst darf da niemand mehr nachdenken/diskutieren ;) oder überlegen ob man den Mut hat zu springen und selbst dann ist die Zeit zum Sprung knapp.

  10. AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #10
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    nur als psychologische Stütze
    Meistens wohl schon, wobei eine psychologische Stütze, die zu weniger Angst führt, ja auch objektiv das Risiko verringert zu stürzen.

    Aber kann ich verstehen, dass das nicht die Methode der Wahl wäre, wenn es sich vermeiden lässt. Würde - falls ein Seil nötig ist - wohl danach gehen, was überhaupt möglich ist, ob ich mir das mit dem Sprungseil zutraue und ob die Zeit ggf. auch Standplatzsicherung erlaubt. Weitere Möglichkeiten als die schon diskutierten sehe ich nicht.

    Du gehst ja davon aus, dass die ein überraschender Sturz am Grat vertretbar unwahrscheinlich ist - nur so macht´s ja auch Spaß.

  11. Liebt das Forum
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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #11
    Zitat Zitat von Nita Beitrag anzeigen
    Es gibt zwei Möglichkeiten: Standplatzsicherung und Sprungseil.
    Sprungseil ist schon klar, fiel bei mir nur nicht in der Kategorie Sicherung ). Und Standplatz an was? In den Alpen nimmt man in der Regel keine Schneeanker mit und Eisschraube ist oft auch kaum anzubringen (wenns wirklich Firn ist, bei Eisstellen würde ich auch gesichert werden wollen). Mit Pickel?

    Seil ist oft eine psychologische Hilfe, habe ich auch schon mal gebraucht, aber auch ein Stolperfaktor. Da muss man, je nach Terrain, sorgfältig abwägen.
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  12. Alter Hase

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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #12
    Zitat Zitat von Schattenschläfer Beitrag anzeigen
    Meistens wohl schon, wobei eine psychologische Stütze, die zu weniger Angst führt, ja auch objektiv das Risiko verringert zu stürzen.
    ja, merkt man z.b auch bei kindern ganzn besonders. mit ganz leichten firngraten kenn ich mich jetzt höchsten mal im gipfelzustieg beim tourengehen aus, aber generell sollte man natürlich auch nicht vergessen: wenn es denn schiefgeht, hat im firngelände der gestürzte immer noch eine chance, den sturz unter kontrolle zu bringen (pickelbremse...), wenn die ganze seilschaft abtaucht, kannst du das vergessen.

  13. Fuchs
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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #13
    Zitat Zitat von Nita Beitrag anzeigen

    @Nunatak:
    Yes, genau an so etwas denke ich. Zuzweit haben wir es schon gemacht (u.a. mit Benzo am Liskamm, haben nach ein paar Metern das Seil weggepackt); finde ich anstrengend wegen der Verantwortung dem anderen gegenüber. Laut Literatur geht es wohl auch zu dritt, so richtig vorstellen kann ich es mir aber nicht. Ihr habt im Bild recht viel Abstand, so um die 10m? Und Seilschlaufen sehe ich keine oder irre ich mich?
    Liskamm steht auch auf meiner Liste, ist ja fast sogar fast schon eine zweispurige Autobahn gegenüber den schmalsten Stellen am Bionnassay-Grat Bei schlechten Verhältnissen reiten die Leute am Bionnassay-Grat an den schmalsten Stellen wohl eher als dass sie gehen.

    Das mit dem 10 Metern hat sich dort ganz gut angefühlt, dadurch hätte man evtl. eine Sekunde mehr Zeit zur anderen Seite rüberzuhüpfen als bei kurzem Seil. Seilschlaufen kann ich mit Handschuhen kaum halten und gleichzeitig mich auf den Weg konzentrieren, habe nur kurze Wurstfinger. Das Seil ist aber in so einem Fall eh nur für die Nerven da, um einem ein kleines Gefühl von Redundanz zu geben.

    Das Wichtigste bei so was finde ich, Zeit zu investieren für saubere Tritte, damit niemand ausrutscht und nur bei guten Verhältnissen unterwegs zu sein. Die Hüttenwirtin in der winzigen Durierhütte weiß zum Glück gut Bescheid über die Verhältnisse und kann einen beraten am Telefon.

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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #14
    Zitat Zitat von Nita Beitrag anzeigen
    ...
    @Danobaja: Das mit der Sprungbereitschaft sehe ich auch so. Schnell gehen kann es (beim Wechtenbruch), muss aber nicht - ich denke, die meisten stolpern erst.
    Kurzes Seil, Dein Beispiel: Jaein. Bei einem Schwindelanfall würde ich im exponierten Gelände kurz sichern und abwarten. Und wenn es wiederholt oder länger vorkommt, gehört der/die Betroffene nicht in solches Gelände.
    richtig. aber wenn er nun schon mal da ist?
    und ja klar. pause ist immer gut wenn möglich.

    ja, die meisten, wenn nicht alle, haben diese micro-stolperer, unsicheres aufsetzen, wakeln, etc bevor was passiert. aber die wenigstens realisieren es. und nicht immer sieht es der hintermann. und manchmal gehts einfach blöd. schwupps weg, ohne ersichtlichen grund....

    da gehört ne gute portion selbsteinschätzung dazu und auch die traute was zu sagen.

    wenn ich der bessere war hab ich immer gefragt: kannst du mich halten wenn ich stürze, oder gehst du hinterher? das konnten die meisten ganz gut abschätzen und bis auf einmal wurde freiwillig aufs seil verzichtet.

    ich hab michs vorher nicht schreiben getraut, aber mein erster vorschlag wär, wenn der mann fit ist und nicht krank, ohne seil. aber das ist halt schwieirg mit so theoretischen ferndiagnosen. am berg ist wieder alles ganz anders...
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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #15
    Ich denke über die noch nicht näher bekannten Teilnehmer Vermutungen anzustellen hilft eher wenig.

    Was man sich schon mal überlegen kann: Welche Tour ist konkret geplant, kann man umdrehen und wie verläuft der Abstieg?

    Das ernsteste und wohl auch häufigste Problem ist ja nicht beim Aufstieg (man kann ja umdrehen --> "Kür"), sondern beim Abstieg ("Pficht"), wenn der Schnee weich ist und der Kamerad womöglich schon geschwächt / weniger konzentriert.
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  16. Fuchs
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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #16
    Hallo zusammen,

    danke für Eure Infos und Gedanken. Melde mich heute Abend genauer, erhoffe mir aber noch etwas Input zum eigentlichen Thema: Wie macht man es mit dem Sprungseil zu dritt? Habe bisher nur einen Hinweis gefunden, dass es machbar ist. Und biiittte nicht zu viel übers kurze Seil, ich habe im Eingangspost nichts davon geschrieben ;)

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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #17
    der stärkste (insgesamt, nicht nur kraft) hinten, kurz davor der schwächste und mit etwas mehr abstand und gut slack der zweitbeste vorne. wenn ers nicht vorsteigen kann bleibt eh nur, dass der beste vorne und der 2.beste hinten geht. da muss man schauen wie sich jeder am wohlsten fühlt dabei.

    der schwächste vorne wär eigentlich ne gute lösung weil der letzte am seil dann schon bissl zeit zum reagieren hat. aber wenn der schlechteste führt dauerts ewig oder es ist gar nicht möglich.

    bei beiden konstellationen muss der letzte nur sagen, dass er die hände zum gebet gefaltet hat. das verhindert zuverlässig stürze. duck und weg.
    danobaja
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  18. AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #18
    5er Seilschaft am scharfen Grat VERMEIDEN. Also 3+2, wenn denn überhaupt zusammen.
    Mit unbekannten Menschen nicht am scharfen Grat!
    Bei 2er Seilschaft Liskamm geht der Kunde vor, der Bgfx hinterher, damit er ihn sieht (kann man dort beobachten).
    Habe noch keinen Bgfx gesprochen, der Sprungseil trainiert. Das "bis zum Erbrechen" (s.o.) glaube ich bis auf weiteres nicht.
    Seil am scharfen Grat ist Psycho-Hilfe vor allem (bloß muss das der Führende auch abkönnen; oder muss nicht).
    Auch gut: DerDieDas Führende sagt immer "jetzt konzentrieren" ... "besonders aufpassen" ... usw., verbal in Kontakt bleiben und Aufmerksamkeit signalisieren.
    Schwindel (med.) dort an sich nicht das Prob, es müsste - wenn Höhe - schon vorher auffallen. So jemand bliebe unten.
    Was immer möglich ist: STOLPERN bzw. Steigeisen beim nach vorne ziehen innen "einfädeln". Und Hops.
    Vielleicht nicht alljährlich, aber auch Bgfx liegen gelegentlich mit Kunden tot unten (zumindest las ich das mehrfach); was die Ursache war, niemand erfährts noch.
    Liskamm: Im alten Goedeke steh noch was von ... Schlappseil, 20 m und so. Längst zeitlich / fachlich überholt. Da sollte eh nur hin, wer es selbst drauf hat (oder Bgfx engagieren), und dann, ist man zu 2t: Seilfrei.

    Apropos: Pit Schubert´ Sicherheit in Firn & Eis (´s gibt 3 Bände) hat sicher Diverses zu diesem Thema. Old school.

    Vf

  19. Dauerbesucher

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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #19
    Die Rede war vom "Gehen am kurzen Seil" nicht das Sprungseil trainiert wird.
    Ansonsten würde ich allerdings auch sagen wie Vegareve über was für Fixpunkte willst du nachholen?
    Und Dreierseilschaft Sprungseil, neee!

  20. Fuchs
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    AW: Dreierseilschaft aufm Firngrat

    #20
    Soo, nun wie versprochen genauer.

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Standplatz an was? In den Alpen nimmt man in der Regel keine Schneeanker mit (...). Mit Pickel?
    Ich überlege tatsächlich, zwei Firnanker mitzunehmen. Geht schneller, man vergräbt nicht den Pickel und zumindest zwei von uns sind sie eh gewohnt. Und die Schneelage scheint gerade genau richtig. T-Anker geht auch, ist aber umständlicher und je nach Belastungsrichtung bräuchte man eh zwei von.

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    (...)aber generell sollte man natürlich auch nicht vergessen: wenn es denn schiefgeht, hat im firngelände der gestürzte immer noch eine chance, den sturz unter kontrolle zu bringen (pickelbremse...), wenn die ganze seilschaft abtaucht, kannst du das vergessen.
    Jepp.

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Liskamm steht auch auf meiner Liste, ist ja fast sogar fast schon eine zweispurige Autobahn gegenüber den schmalsten Stellen am Bionnassay-Grat
    (...)
    Das Wichtigste bei so was finde ich, Zeit zu investieren für saubere Tritte
    Wahscheinlich@ja. Beim ersten kommt es auf die Verhältnisse und die Spur an. Beim zweiten bin ich voll bei Dir.

    Zitat Zitat von danobaja Beitrag anzeigen
    da gehört ne gute portion selbsteinschätzung dazu
    Genau das ist der Punkt. Und die kann trügen, wenn sie nicht auf entsprechende Erfahrung stützt. Selbst wenn mir einer sagt, er/sie fühlt sich wohl, ich aber weiß, dass die Tourenliste keine ähnlichen Touren hergibt...
    Zum anderen: Klar normalerweise seilfrei.

    @Flachlandtiroler: Klar. Werden eh entspannt beginnen und vielleicht löst sich die Frage in der Luft auf, beim Überlegen fiel mir aber eben auf, dass mir die Technik nicht ganz klar ist. Und so wie es aussieht, nicht nur mir

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