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  1. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Erlaubtes Camping

    #41
    Zitat Zitat von GandalftheGrey Beitrag anzeigen
    Weil es relevant ist:

    Der Bauer kann nur eine privatrechtliche Erlaubnis in Bezug auf sein Eigentum geben. Diese Erlaubnis ist auch schon deshalb erforderlich, weil das Campen nicht vom gesetzlichen Betretungsrecht der freien Landschaft zum Zwecke der Erholung gedeckt ist und der Flächeneigentümer hier das Betreten untersagen kann.

    In aller Regel sind es aber Vorschriften des öffentlichen Rechts (Landesnaturschutz- und Waldgesetze, Schutzgebietsverordnungen, etc.), die bestimmen, ob grundsätzlich gecampt werden dürfte oder nicht, und diese stehen über dem Privatrecht.

    Eine privatrechtliche Erlaubnis alleine reicht nur dann, wenn ein Verbot/Erlaubnisvorbehalts nach öffentlichem Recht nicht vorhanden ist, also außerhalb von Schutzgebieten nach Naturschutz-, Wald- und Jagdrecht. Bereits ein Naturpark begründet schon eine Erlaubnispflicht für´s Zelten...

    OT: Ist mir bekannt und habe ich oben schon angesprochen.

  2. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Erlaubtes Camping

    #42
    GandalftheGrey hat`s gut dargestellt. Nochmal vereinfacht zur Klarstellung, weil der Kinderglaube unausrottbar ist: ein Grundeigentümer darf nicht anderen erlauben, was auch ihm selbst verboten wäre. Und wenn ( !) die Norm in einer Region besagt, daß Wildcampen in der freien Landschaft generell verboten ist, dürfte er auch selbst auf eigenem Grund nicht campen.
    Ditschi

  3. AW: Erlaubtes Camping

    #43
    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    GandalftheGrey hat`s gut dargestellt. Nochmal vereinfacht zur Klarstellung, weil der Kinderglaube unausrottbar ist: ein Grundeigentümer darf nicht anderen erlauben, was auch ihm selbst verboten wäre. Und wenn ( !) die Norm in einer Region besagt, daß Wildcampen in der freien Landschaft generell verboten ist, dürfte er auch selbst auf eigenem Grund nicht campen.
    Ditschi
    Wenn das die Norm sagen würde, dann stimmte das. Wenn die Norm das nicht verbietet, darf sowohl der Eigentümer, als auch ein Fremder (mit Erlaubnis) dort nächtigen. Was das mit Kinderglaube zu tun hat weiß ich nicht.

    Der Themenersteller fragt ja nach erlaubtem Camping, auch wenn ich der Meinung bin, dass Camping der falsche Terminus ist, aber egal.

  4. GELÖSCHT Dauerbesucher

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    AW: Erlaubtes Camping

    #44
    Zitat Zitat von Taunuswanderer Beitrag anzeigen
    ...man kann der Natur auch durch seine Anwesenheit schaden, ohne dass es für einen direkt ersichtlich ist, ob gerade Wild verdrängt wird, seltene Moose/Flechten/Pflanzen zertrampelt oder Krankheitserreger zu den Salamander eingeschleppt werden, usw. kann zumindest ich nicht immer gleich erkennen...
    Du regst Dich darüber auf, dass ich vielleicht abseits des Weges mal eine Flechte, drei Pilze und vier Blumen umgetreten habe. Sorry, dass ich nicht fliegend durch die Landschaft wandern kann Tja, wo wir wieder bei dem Thema wären, wieviele Blumen, Moose und Flechten wohl weichen mussten, damit Liftanlagen und Pisten entstehen können? Oder muss ich nun mein Hobby wechseln und Skifahren, weil das en vogue und voll nach dem Gesetz ist?

    Anscheinend bin ich dann doch nicht so arrogant und egozentrisch, wenn die Gesetzeshüter bis dato bei mir immer Nachsehen hatten und am Ende sogar ein wenig Verständnis mitbrachten. Sei es drum, dass es in Schutzgebieten auch anders geht, zeigen die franz. Nationalparks. Wollen die ihre Pflanzen und Tiere nicht schützen?

    Ich hatte mittlerweile Kontakt zum Naturpark, weil es mir wichtig war, dass sie meinen Standpunkt kennen und siehe da, anscheinend lenken die da auch ein und planen Biwakplätze. Würdest Du dann diese Biwakplätze auch nicht benutzen, weil sie in einem Schutzgebiet liegen? Aha, also hindert Dich doch nur ein Gesetz dran, was halt fragwürdig ist.

    Erst ist es verboten und tabu und schwupps auf einmal erlaubt und legal. Was hat sich also dann in Bezug auf den Schutz der Gebiete geändert. Nichts, außer die Regularien.

  5. AW: Erlaubtes Camping

    #45
    Zitat Zitat von elbspitze Beitrag anzeigen
    Erst ist es verboten und tabu und schwupps auf einmal erlaubt und legal. Was hat sich also dann in Bezug auf den Schutz der Gebiete geändert. Nichts, außer die Regularien.
    Doch, natürlich ändert sich der Schutz wenn Regularien geändert werden. Es ist halt ein Abwägen. Man möchte die Menschen ja nicht immer und unbedingt fernhalten. Man schützt nur was man kennt, und wenn man ausgesperrt wird lernt man es nicht kennen. Deswegen werden auch manchmal Regularien etwas aufgeweicht, und ein etwas geringerer direkter Schutz in Kauf genommen, um die Akzeptanz der Schutzmaßnahme im Allgemein hoch zu halten.

  6. Erfahren

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    AW: Erlaubtes Camping

    #46
    @ Taunuswanderer (post #26 )
    Volle Zustimmung!

    @elbspitze:
    Ziemlich egoistisch und arrogant so eine Haltung!

  7. GELÖSCHT Dauerbesucher

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    AW: Erlaubtes Camping

    #47
    Habe mal meinen Post #18 editiert, um einiges klar zustellen. Finde es hier immer wieder suspekt,
    dass zwischen den Zeilen Sachen gedeutet werden, die nicht zutreffend sind.

  8. Alter Hase
    Avatar von codenascher
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    AW: Erlaubtes Camping

    #48
    Ich hoffe das die aktuelle Situation um @Elbspitze seinem Reisebericht nicht dazu führt, das er gar keine Reiseberichte mehr hier veröffentlicht.... Entspannt euch mal, im Nagelfluh Bericht wurde nichts gefeiert, nichts besonders hervor gehoben. Die drei haben einfach ne schöne Tour gehabt und Elbspitze hat davon berichtet.

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  9. Dauerbesucher

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    AW: Erlaubtes Camping

    #49
    Zitat Zitat von Linard Beitrag anzeigen
    @ Taunuswanderer (post #26 )
    Volle Zustimmung!
    dem schließe ich mich an:
    Geändert von thomas79 (18.06.2020 um 23:31 Uhr)

  10. Erfahren
    Avatar von Taunuswanderer
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    AW: Erlaubtes Camping

    #50
    Zitat Zitat von elbspitze Beitrag anzeigen
    Du regst Dich darüber auf, dass ich vielleicht abseits des Weges mal eine Flechte, drei Pilze und vier Blumen umgetreten habe. Sorry, dass ich nicht fliegend durch die Landschaft wandern kann
    Fliegend nicht, aber auf Wegen, zumindest in Schutzgebieten, wo dies obligatorisch ist. Ob außerhalb von entsprechenden Schutzgebieten jemand drauf rum trampelt ist mir erst mal egal, obwohl ich auch da vernünftiges Verhalten angemessen finde.

    Zitat Zitat von elbspitze Beitrag anzeigen
    Tja, wo wir wieder bei dem Thema wären, wieviele Blumen, Moose und Flechten wohl weichen mussten, damit Liftanlagen und Pisten entstehen können?
    Und? Rechtfertigt das gefühlte Unrechtsverhalten anderer dein eigenes? Im übrigen gibt es heutzutage oft Ausgleichsmaßnahmen bei Neubauprojekten.

    Zitat Zitat von elbspitze Beitrag anzeigen
    Ich hatte mittlerweile Kontakt zum Naturpark, weil es mir wichtig war, dass sie meinen Standpunkt kennen und siehe da, anscheinend lenken die da auch ein und planen Biwakplätze. Würdest Du dann diese Biwakplätze auch nicht benutzen, weil sie in einem Schutzgebiet liegen?
    Ich nutze ja unter anderem und sehr gerne die Trekkingplätze im Pfälzerwald. Der steht als Naturpark unter Schutz und Übernachten ist dort im Freien nur auf diesen Plätzen erlaubt. Ich finde es gut, dass dort nicht überall gezeltet werden darf und nicht an jeder Ecke wilde Plätze entstehen - und mit der Zeit entstehen diese. Das ist übrigens im Hochtaunus gerade auch in Naturschutzgebieten zu beobachten. Einhergehend mit zertrampelter/geschändeter Natur und menschlichen Ausscheidungen, welche dann an vielen Ecken zu finden sind. Ich finde es gut, Zeltplätze an einigen Punkten konzentrieren und mit netten Toilettenhäuschen auszustatten (gut, das ist manchen vermutlich schon wieder zu viel Luxus...).
    Hier wurde also eine Abwägung zwischen Schutz der Natur und menschlicher Nutzung dieser getroffen. Im übrigen demokratisch legitimiert und nicht durch Meinung einzelner...
    Ich weiß, dass Pfälzerwald jetzt nicht Hochgebirge im Sinne des opening Post ist. Aber das war jetzt nur das Beispiel und mit leichter Abwandlung (keine Toilettenhäuschen) lässt sich das m.E. ins Hochgebirge übertragen. Und freundlicherweise steht der Thread ja unter Trekking- und Wandertouren, von daher halte ich das schon im Scope Ach und im übrigen: die menschlichen Hinterlassenschaften verrotten schlechter, je weiter oben/kälter und das erzeugt dann auch das ein oder andere Problem...

    Zitat Zitat von elbspitze Beitrag anzeigen
    Aha, also hindert Dich doch nur ein Gesetz dran, was halt fragwürdig ist.
    Ich halte das Gesetz nicht für fragwürdig. Und nun? Du kannst das natürlich gerne hinterfragen und dich gerne für eine Änderung engagieren. Aber hinterfragen und eigenmächtig handeln sind halt zweierlei Dinge.

    Und: Nein, es hält mich nicht nur das Gesetz ab. Auch der Respekt vor der Natur und, dass dafür Abwägungen bezüglich menschlicher Nutzung dieser getroffen werden müssen, wenn wir auf absehbare Zeit noch Natur haben möchten. Und solche Abwägungen kann nicht jeder für sich nach seinem eigenen Gusto treffen, sondern sie werden idealerweise gesellschaftlich zusammen getroffen (oder bei uns halt durch demokratisch legitimierte Organe).


    Vieles an dieser Diskussion hier erinnert mich übrigens mal wieder an...

    Zitat Zitat von Hans-Magnus Enzensberger
    Der Tourist zerstört, was er sucht, indem er es findet.


  11. Dauerbesucher
    Avatar von Pylyr
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    AW: Erlaubtes Camping

    #51
    Zitat Zitat von codenascher Beitrag anzeigen
    Ich hoffe das die aktuelle Situation um @Elbspitze seinem Reisebericht nicht dazu führt, das er gar keine Reiseberichte mehr hier veröffentlicht.... Entspannt euch mal, im Nagelfluh Bericht wurde nichts gefeiert, nichts besonders hervor gehoben. Die drei haben einfach ne schöne Tour gehabt und Elbspitze hat davon berichtet.
    Genau so ist es gewesen.

    Fand die Reaktion vom NP noch recht zurückhaltend (und durchaus verständlich).

    Vielleicht keine Bilder von den Lagerplätzen in Zukunft? (Was ich sehr schade fände, die waren echt klasse, sowohl die Bilder, als auch die Plätze.)

    In diesem Forum sind doch eine ganze Menge im grauen Bereich unterwegs, das sollte jeder selber mit sich ausmachen. Bitte kein Moral-Bashing.

    Auf die Frage nach legalem Lagern in der Natur kann es nur eine Antwort geben: Halt dich an die Regeln!
    Und dann macht man das wieder mit sich selber aus.
    Wenn dir etwas gefällt, analysiere es nicht, sondern tanze dazu.
    Tex Rubinowitz

  12. Alter Hase
    Avatar von codenascher
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    AW: Erlaubtes Camping

    #52
    Danke Bert.

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  13. Erfahren
    Avatar von Taunuswanderer
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    AW: Erlaubtes Camping

    #53
    Zitat Zitat von Trkk Beitrag anzeigen
    Wie geht ihr an die Sache heran wenn ihr, wie auf den Fotos, campen geht? Erkundigt ihr euch auch sehr lange und gründlich davor oder wird nach dem Motto "No risk no fun" gacampt?
    Ich mach mich da schon vorher schlau und plane meine Routen so, dass ich nicht in Schutzgebieten übernachte. Ferner plane ich immer mit Reserven, so dass ich meine Übernachtungsplätze vor Ort gut auswählen kann. Wenn ich jetzt also für ein besonderes Sonnenaufgangsfoto ins Schutzgebiet möchte, dann muss ich halt etwas früher raus

  14. Erfahren

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    AW: Erlaubtes Camping

    #54
    Zitat Zitat von elbspitze Beitrag anzeigen
    Du regst Dich darüber auf, dass ich vielleicht abseits des Weges mal eine Flechte, drei Pilze und vier Blumen umgetreten habe. Sorry, dass ich nicht fliegend durch die Landschaft wandern kann Tja, wo wir wieder bei dem Thema wären, wieviele Blumen, Moose und Flechten wohl weichen mussten, damit Liftanlagen und Pisten entstehen können? Oder muss ich nun mein Hobby wechseln und Skifahren, weil das en vogue und voll nach dem Gesetz ist?

    [...]

    Ich hatte mittlerweile Kontakt zum Naturpark, weil es mir wichtig war, dass sie meinen Standpunkt kennen und siehe da, anscheinend lenken die da auch ein und planen Biwakplätze. Würdest Du dann diese Biwakplätze auch nicht benutzen, weil sie in einem Schutzgebiet liegen? Aha, also hindert Dich doch nur ein Gesetz dran, was halt fragwürdig ist.
    Nun ja. Wenn ein Naturpark Nagefluhkette oder irgendein Naturpark sonst wo auf der Welt Biwak- oder Zelt-Plätze einrichtet, wird er das an einem Ort tun, wo Störungen der Umwelt und insbesondere bedrohter Tier- und Pflanzenarten ausgeschlossen oder minimiert sind.

    Wenn Leute wie du, die sich (wenn ich deine Äußerungen hier richtig lese) offenbar grundsätzlich nichts verbieten und vorschreiben lassen wollen, zu einer wilden Zelttour mit Kind und Kegel durch den Naturpark Nagelfluhkette aufbrechen, campen sie halt da, wo es ihnen gerade passt bzw wo es "am schönsten ist", und das war in deinem Fall dummerweise genau dort, wo es unter Naturschutzaspekten am schlechtesten bzw. der potenzielle Schaden am größten ist, nämlich inmitten lockerer Baumbestände im Übergangsbereich vom Bergwald zum offenen Alpgelände, abseits der begangenen Wege. Das hast du ja in Wort und Bild detailliert dokumentiert.

    Man muss kein Biologe sein, um zu wissen, dass genau dort in diesen Bereichen gefährdete Arten wie das Birkhuhn ihren Lebensraum haben und dass diese Arten sehr empfindlich auf die Anwesenheit von Menschen reagieren. Es reicht, mal die Verhaltenshinweise des Naturparks zu lesen oder sich mal durch Aktionen wie "Dein Freiraum - mein Lebensraum!" oder "Respektiere deine Grenzen" zu informieren. Wobei schon klar --- jemand, der sich nicht gerne Grenzen setzen lässt und der nicht versteht, dass seine Freiheitsrechte in Konkurrenz zu den Rechten anderer stehen, wird so was bei dem Titel wohl erst gar nicht lesen wollen.

    So richtig problematisch wird das ganze Verhalten aber aus meiner Sicht, wenn der Outdoorler dann seine verbotswidrigen Heldentaten detailliert ins Netz stellt inklusive Fotos und Beschreibungen seiner illegalen Campsites, sowie Übersichtsfotos des Geländes auf denen nochmal der Ort des Camps genauer beschrieben ist. Das kann man eigentlich nur so verstehen, dass er möchte, dass alle anderen die Stellen (also die, an denen sich eigentlich die Birkhühner rumtreiben dürfen sollen), auch auf jeden Fall wiederfinden. Dann ist aus meiner Sicht halt auch irgendwann mal das Fass voll.

    Dann muss man sich nicht wundern, wenn andere sich wundern und sich bei den für die Naturpark-Rangern melden mit der Bitte, doch einmal das Gespräch mit dem Verfasser des Threads zu suchen, damit Schaden in der Form von Nachahmern möglichst verhindert wird. Das gehört inzwischen übrigens zum Alltagsgeschäft der Naturpark-Ranger. Also Verfasser von Tourenberichten in Foren und Online-Tourenportalen ansprechen, wenn Naturschutzbelange betroffen sind. Nicht, um den Leuten ans Bein zu pissen, sondern um das im Internetzeitalter übliche Hordenverhalten zu verhindern.

    Und um der Legendenbildung vorzubeugen: es wurde keine Anzeige oder ähnliches bei irgendwem gemacht oder gegenüber irgendjemand eine Bestrafung oder etwa die Löschung von Inhalten gefordert.

    Dein "Denunziant"

  15. Fuchs
    Avatar von Igelstroem
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    AW: Erlaubtes Camping

    #55
    Zitat Zitat von Pylyr Beitrag anzeigen
    In diesem Forum sind doch eine ganze Menge im grauen Bereich unterwegs, das sollte jeder selber mit sich ausmachen. Bitte kein Moral-Bashing.

    Auf die Frage nach legalem Lagern in der Natur kann es nur eine Antwort geben: Halt dich an die Regeln!
    Und dann macht man das wieder mit sich selber aus.
    Diese Position ist im Forum verbreitet, wenn nicht sogar Standard. Aber sie hat viele Nachteile. Wenn man an der Oberfläche einen strengen Rechtspositivismus vertritt, während die eigene kollektive Praxis dem in mancher Hinsicht nicht entspricht, braucht man sich zum einen über solche Stellungnahmen wie die von elbspitze letztlich nicht zu wundern.
    Zum anderen (und das ist gravierender) wird durch die Zweigleisigkeit sichergestellt, dass jemand, der sich ernsthaft fragt, welches Übernachtungsverhalten bei einer frei geplanten Mehrtageswanderung praktikabel ist, in der Regel einfach falsche Auskünfte bekommt. Wie es wirklich ist, muss er dann selbst herausfinden, weil es im Forum nicht explizit verhandelt werden kann. In der Realität des Wanderns ist eine Mehrtagestour ohne Ordnungswidrigkeiten einerseits in den meisten deutschen Regionen unwahrscheinlich, wenn man nicht schon bei der Planung touristische Anpassungsleistungen erbringen, also z.B. Unterkünfte und Zeltplätze buchen will. Andererseits ist die No-risk-no-fun-Attitüde eine sozusagen falsche Interpretation der Freiheit, die man tatsächlich hätte. Die Freiheit, die man tatsächlich hätte, kann praktisch exploriert werden, und die Ergebnisse dieser Exploration sind prinzipiell kommunikabel.
    Lebe Deine Albträume und irre umher

  16. Lebt im Forum
    Avatar von derSammy
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    AW: Erlaubtes Camping

    #56
    Zitat Zitat von elbspitze Beitrag anzeigen
    EDIT: Der Reisebericht wurde nicht unter der Maßgabe erstellt, wild zelten zu propagandieren, davon wurde kein Wort geschrieben, war aber auch ohne Worte den Kennern klar, dass die Nagelfluhkette ein Schutzgebiet ist.
    Zitat Zitat von elbspitze Beitrag anzeigen
    Wenn es nur irgendwie möglich ist, vermeide ich das wilde Zelten in Schutzgebieten.

    Außer Du planst es halt und machst es vorsätzlich!

    (oder bist Du aus Versehen in die Nagelfuhkette geraten und der frühe Monsuneinbruch hat Dich zum biwakieren gezwungen?)

    Bist schon ein toller Hecht!

    Wichtig dabei ist aber auch: Jede eigene Verfehlung damit zu "entschuldigen":

    Ja aber ... die Liftanlagen
    Ja aber ... die CO2 Billanz



  17. Fuchs
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Erlaubtes Camping

    #57
    Zitat Zitat von derSammy Beitrag anzeigen
    Wichtig dabei ist aber auch: Jede eigene Verfehlung damit zu "entschuldigen":

    Ja aber ... die Liftanlagen
    Ja aber ... die CO2 Billanz
    Dafür gibt's mittlerweile sogar einen eigenen Fachbegriff

  18. Dauerbesucher
    Avatar von Ljungdalen
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    AW: Erlaubtes Camping

    #58
    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Dafür gibt's mittlerweile sogar einen eigenen Fachbegriff
    Die Liftanlagen und (weitgehend) der CO2-Ausstoß sind rechtmäßig, alles gut.

    Aber guck mal diese illegalen Camper, was die alles kaputtmachen...

    Yo, lass uns das Mein-Whataboutismus-dein-Whataboutismus-Spiel spielen.

  19. AW: Erlaubtes Camping

    #59
    Zitat Zitat von Ljungdalen Beitrag anzeigen
    Aber guck mal diese illegalen Camper, was die alles kaputtmachen...

    Yo, lass uns das Mein-Whataboutismus-dein-Whataboutismus-Spiel spielen.
    Na das geht ja noch, wenn die alles zertrampeln und vollka..ken.

    Noch schlimmer sind die anderen, die keine Spuren hinterlassen ("leave no trace")!
    Könnt ihr euch nicht vorstellen? Doch, denn die sind "rechts", wie ich gerade aus linker Feder lesen konnte:

    "Denn damit wird deutlich, dass rechtes Gedankengut nicht erst da beginnt, wo AfD draufsteht, sondern wo man den Menschen zum Feind der Natur erklärt, der möglichst keine Spuren hinterlassen sollte".

  20. Liebt das Forum
    Avatar von Vegareve
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    AW: Erlaubtes Camping

    #60
    Ich bin zwar kein Mod mehr, aber könnte jeder bitte mal den Eingangspost wieder lesen??
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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