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  1. Erfahren

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    AW: Erlaubtes Camping

    #61
    Natürlich wird mit der Natur Geld verdient. Und natürlich wird sich dabei regelmäßig das wirtschaftliche Interesse durchsetzen.
    Ob sich daraus jetzt irgendwelche Argumente herleiten lassen pro und kontra individuelles Verhalten will ich hier gar nicht bewerten.

    Was mich immer nervt ist, wenn dann derartige kommerzielle Interessen verschwiegen werden und so getan wird, als diene ein solches ja eigentlich dem Umweltschutz. Große Skigebiete werden ja nur gebaut, damit die Leute nicht auf eigene Faust Ski fahren gehen (als ob das die Mehrzahl machen würde). Der Jäger fährt mit dem Jeep durchs Naturschutzgebiet und schnauzt Wanderer die zu Fuß unterwegs sind an, sie würden die Tiere stören und der Natur schaden. Wenns um kommerzielle Interessen geht, dann sollen die Betroffenen das auch ehrlich kommunizieren.

  2. Freak Liebt das Forum

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    AW: Erlaubtes Camping

    #62
    Wenn der Jäger durchs Naturschutzgebiet fährt, darf er das. Aber nicht jedes Naturschutzgebiet darf bejagt werden.
    Ausgerechnet in dem Fall daß er da fahren darf, trägt dann Bejagung zur Zielsetzung des Naturschutzgebietes bei.
    Mit Kommerz hat das nichts zu tun.

    Wenn besagter Jäger Wanderer anschnauzt gibts zwei Möglichkeiten.
    Die Wanderer verhalten sich falsch, da das Betreten von Naturschutzgebieten abseits der Wege meist verboten ist, oder der Jäger ist ein Depp, wenn er Wanderer anschnauzt, die sich korrekt verhalten.
    "adventure is a sign of incompetence"

    Vilhjalmur Stefansson

  3. Erfahren

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    AW: Erlaubtes Camping

    #63
    Zitat Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Wenn der Jäger durchs Naturschutzgebiet fährt, darf er das. Aber nicht jedes Naturschutzgebiet darf bejagt werden.
    Ausgerechnet in dem Fall daß er da fahren darf, trägt dann Bejagung zur Zielsetzung des Naturschutzgebietes bei.
    Mit Kommerz hat das nichts zu tun.

    Wenn besagter Jäger Wanderer anschnauzt gibts zwei Möglichkeiten.
    Die Wanderer verhalten sich falsch, da das Betreten von Naturschutzgebieten abseits der Wege meist verboten ist, oder der Jäger ist ein Depp, wenn er Wanderer anschnauzt, die sich korrekt verhalten.
    Also da bräuchte ich zur Bewertung doch noch mehr nachprüfte Infos.

    Ich habe folgendes in Erfahrung gebracht: Es wird in einem bestimmten Gebiet der Wildtierbestand beobachtet und dann wird eine bestimmte Zahl zum Abschuss freigegeben. Die Tiere werden dann zerlegt und selbst gegessen / verkauft. D.h. desto mehr Tiere es gibt (=Desto weniger Wanderer), desto mehr Tiere dürfen auch geschossen werden und desto mehr Geld fließt. Und einer derjenigen, die dort Tiere schießen dürfen, berichtete mir davon, dass ein anderer den er kenne die Tiere nicht selber schieße sondern das Jägern erlaube. Es bedarf keiner großen Vorstellungskraft, dass für die Vergabe solcher Lizenzen auch geld oder geldwerte Vorteile fließen. Gibt es da zwingende - einsehbare - Vorschriften?

    Das wäre nur dann nicht so, wenn jeglicher Erlös aus dem Abschuss von Tieren - dazu gehört auch der private Verbrauch - abgetreten werden muss an den Staat, sprich, alle Beteiligten bekommen ein Festgehalt ohne Erfolgsbeteiligung.

    Ausgehend von dieser Prämisse hätten wir dann zwei Argumente nebeneinander: Den Naturschutz und das kommerzielle Interesse. Denn desto weniger Wanderer es gibt und desto mehr Tiere geschossen werden dürfen, desto höher ist dann der gewünschte Output.

    Jetzt den Abschuss von Tieren als zwingende Ausprägung und Folge des Naturschutzes zu sehen ist dann eine Möglichkeit der Betrachtung. Faktisch wird es aber häufig auch umgekehrt laufen. Das und nicht mehr habe ich in meinem Post dargestellt.

    Zum zweiten teil: Ja, es kommt auch vor, dass Waldarbeiter etc. die Regeln nach eigenem Gutdünken auslegen und gegenüber Wanderern den Eindruck entstehen lassen, bestimmte Gebiete dürften im Winter überhaupt nicht betreten werden - nur um dann, bei kritischer Nachfrage nach öffrechtlichen Vorschriften aus denen das hervorgeht, zugeben zu müssen, dass es sich eher um eigene Interpretationen handelt. Wenn sich dann im Nachhinein herausstellt, dass eben jene Lizenzen vergeben, muss man auch mal kritisch sein dürfen.

  4. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Erlaubtes Camping

    #64
    OT: Manchmal feht es auch an Wissen: Jäger hier fahren nicht aus Faulheit mit dem Auto zum Hochsitz, sondern weil ein Auto Tiere viel weniger stört an ein wandernder Mensch. Die Tiere nehmen ein Auto nicht als Bedrohung wahr. So kommt man ungesehen zum Hochsitz, ohne daß das Wild sich erst einmal zurückzieht. Kein Plädoyer, mit dem Auto durch ein Schutzgebiet zu brettern, sondern eine einfache Erklärung, warum es für einen Jäger Sinn machen kann, ein Auto zu benutzen, statt zu laufen.
    Hier mache die Jäger ihre Wildzählung von den Wegen und vom Auto aus, weil sie dadurch an das Wild viel näher herankommen, als wenn sie querfeldein zu Fuß gingen. Nichts beunruhigt das Wild mehr als Letzteres. Ich bin übrigens kein Jäger und sehe maches Jagdverhalten durchaus kritisch. Die Sache mit dem Auto nicht.
    Ditschi

  5. Freak Liebt das Forum

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    AW: Erlaubtes Camping

    #65
    Ich habe folgendes in Erfahrung gebracht: Es wird in einem bestimmten Gebiet der Wildtierbestand beobachtet und dann wird eine bestimmte Zahl zum Abschuss freigegeben. Die Tiere werden dann zerlegt und selbst gegessen / verkauft. D.h. desto mehr Tiere es gibt (=Desto weniger Wanderer), desto mehr Tiere dürfen auch geschossen werden und desto mehr Geld fließt. Und einer derjenigen, die dort Tiere schießen dürfen, berichtete mir davon, dass ein anderer den er kenne die Tiere nicht selber schieße sondern das Jägern erlaube. Es bedarf keiner großen Vorstellungskraft, dass für die Vergabe solcher Lizenzen auch geld oder geldwerte Vorteile fließen. Gibt es da zwingende - einsehbare - Vorschriften?
    Wo hast du denn das her? So ein Blödsinn.
    "adventure is a sign of incompetence"

    Vilhjalmur Stefansson

  6. Erfahren

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    AW: Erlaubtes Camping

    #66
    Zitat Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Wo hast du denn das her? So ein Blödsinn.
    Grundsätzlich kann man - wie sich auch in der Politik zeigt, Stichwort Lobbyismus, davon ausgehen, dass kommerzielle Interessen sehr oft eine Rolle spielen werden auch dort, wo sie eigentlich nicht hingehören.

    Ein gedanklicher Ausgangspunkt, nach dem Menschen die potentiell profitieren, das niemals tun würden, ist idealistisch natürlich toll, aber nicht sonderlich realistisch. Daher bedarf es öffentlicher Kontrolle. Nach eben jener habe ich gefragt. Ist ja nicht so, dass ich mich nicht gerne belehren lasse mit Fakten.

    Daher die Frage nach einsehbaren Vorschriften dazu und der faktischen Kontrolle eben jener.

    edit: und nochmal zur Klarstellung, ich führe diese Debatte nicht zur Rechtfertigung von Ordnungswidrigkeiten, sondern da ich Widerspruchsfreiheit und Folgerichtigkeit schlicht sehr wichtig finde. Einer der wenigen Maßstäbe, mit denen sich so ziemlich alles im Leben messen lässt.

  7. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Erlaubtes Camping

    #67
    Ich lese von usern mit womöglich urbaner Sozialisation viel an tradierten Vorurteilen. Es fehlt oft an Wissen. Mir auch, jedenfalls ohne Nachfragen und Gesprächen mit Fachleuten. Und dazu muß man ja erst einmal Gelegenheit haben oder diese Gelegenheit auch suchen. Gespräche mit Jägern, Landwirten, Förstern, Fortswirten.
    Menschen, denen man wegen eines Fehlverhaltens Vorwürfe macht, sind um Ausreden und Scheinrechtfertigungen nie verlegen. Musterbeispiel ist der von TeilzeitAbenteuer erwähnte Whataboutismus, und für den war in Diskussionen um unerlaubtes Wildcamping in der Vergangen der Harvester das Musterbeispiel schlechthin. "Was bin ich schon mit mit meinem kleinen verbotenen Zelt im Wald, wenn dort der Harvester wütet ?" Das kam wie das Amen in der Kirche. WiKi hätte ihn als Musterbeispiel für einen Whataboutismus nehmen können. Nun, Du zeltest , wie Deine Bilder zeigen, nicht dort, wo der Harvester wütet. Sondern dort, wo es ruhig und still ist und wohin das Wild sich zurück zieht, um Ruhe zu finden.
    Und ist der Harvester wirklich so schlimm? Hat er nicht vielleicht auch eine ökologisch positive Seite ? Hat er. Ich bin privater Holzwerber in einem Kreisforst und habe mich mit dem Revierförster und dem angestellten Fortwirt etwas angefreundet. Und der Harvester mit seinen grobschlächtigen Spuren war auch mir ein Dorn im Auge. Ich sprach die Fachleute an. Der Revierförster sagte mir, für den Harvester spräche ein ökonomisches Argument. Der chronisch geldklamme Kreis stellt die Einnahmen aus dem Holzeinschlag anfang des Haushaltsjahres in den Etat, und er müsse diese Einnahmen erwirtschaften. Das sei ihm ohne Anmietung des Harvesters nicht möglich. Gleichwohl sei der Harvester auch ökologisch sinnvoll. Mit ihm würde die Sünden der Vergangenheit rasch beseitigt. Er käme ja nur dort zum Einsatz, wo Holzeinschlag stattfindet, nämlich im Hochwald in den Nadelwald- Monokulturen. Diese würden dann aber aufgeforstet durch einen lebendigen, widerstandfähigen und klimaangepaßten Mischwald. Allen Beteiligten sei klar, wenn das vollbracht sei, müsse der Holzeinschlag erst einmal für Jahrzehnte ruhen , weil der aufgeforstete Mischwald für die Holzernte noch zu jung sei.
    Wenn mich mal wieder ein Wildcamper fragen sollte, ob er mit dem verbotenen Zelt im Wald schädlicher sei als der Harvester, würde ich schlicht antworten: "Ja".
    Im übrigen: Regeln müssen nicht immer widerspruchsfrei sein, um eingehalten zu werden. Wenn eine Gemeinschaft sich auf demokratische Weise Regeln gibt, dann sind sie der Kitt, der eine Gemeinschaft zusammenhält. Um dieses Zusammenhaltes wegen hat die Einhaltung dieser Regeln einen eigenständigen Wert.
    Ditschi
    Geändert von Ditschi (19.06.2020 um 12:08 Uhr) Grund: Ergänzung

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    AW: Erlaubtes Camping

    #68
    OT: Auch wenn sich der Thread mit 7-Meilenstiefeln von der Ursprungsfrage entfernt hat (sozusagen ein mehrfaches OT vom OT)

    Danke @Ditschi für diese Erläuterungen. Nachvollziehbar. Mit Rückepferden wird der Förster das nicht schaffen können...

    Was ich noch anführen möchte, eine direkte Folge der Vollernter sind zahlreiche kleine und kleinste Tümpelchen im Frühling, die auch zur ökologischen Vielfalt beitragen.

    Was gegen diese Schneisen spricht ist das ästhetische Empfinden der meist städtisch geprägten Waldbesucher ....
    Aber ästhetisches Empfinden ist keine ökologische Kategorie - auch ein gut gepflegter Golfrasen hat eine ästhetische Seite, die von seiner ökologischen erheblich abweicht...

  9. Dauerbesucher

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    AW: Erlaubtes Camping

    #69
    Zitat Zitat von Freedom33333 Beitrag anzeigen
    ...edit: und nochmal zur Klarstellung, ich führe diese Debatte nicht zur Rechtfertigung von Ordnungswidrigkeiten, sondern da ich Widerspruchsfreiheit und Folgerichtigkeit schlicht sehr wichtig finde. Einer der wenigen Maßstäbe, mit denen sich so ziemlich alles im Leben messen lässt.
    nochmal OT...
    OT: Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Widerspruchsfreiheit und Folgerichtigkeit sind (auch) Kategorien für Handlungen, die dir zutiefst zuwider sein werden (hoffentlich). Diese KAtegorien gelten (auch) in engen, in sich geschlossenen Systemen. Mit deinem allgemein gehaltenen Anspruch auf diese sehr allgemeinen Begriffe verdeckst du andere, von Außen aus deinem persönlichen Umfeld kommende Argumentationsstränge ... die aber jenseits der (intrinsischen) Folgerichtigkeit und Widerspruchsfreiheit angesiedelt sind oder sein können.

    Folgerichtig und Widerspruchsfrei (in sich!) ist z.B. das Treiben der Mafia oder das Plattmachen von großen Regionen in den Alpen für Schischaukeln und Massentourismus sowie ähnliches, wie Ausweisung von großen Gebieten als Truppenübungs- und Bombenabwurfplätze ... und Vieles mehr.

  10. Fuchs
    Avatar von Igelstroem
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    AW: Erlaubtes Camping

    #70
    Zitat Zitat von Bambus Beitrag anzeigen
    Was ich noch anführen möchte, eine direkte Folge der Vollernter sind zahlreiche kleine und kleinste Tümpelchen im Frühling, die auch zur ökologischen Vielfalt beitragen.
    OT: Hauptsache es tritt kein städtisch geprägter Wanderer rein und zerstört den ökologisch wertvollen Ölfilm.
    Lebe Deine Albträume und irre umher

  11. Erfahren

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    AW: Erlaubtes Camping

    #71
    Zitat Zitat von Bambus Beitrag anzeigen
    nochmal OT...
    OT: Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Widerspruchsfreiheit und Folgerichtigkeit sind (auch) Kategorien für Handlungen, die dir zutiefst zuwider sein werden (hoffentlich). Diese KAtegorien gelten (auch) in engen, in sich geschlossenen Systemen. Mit deinem allgemein gehaltenen Anspruch auf diese sehr allgemeinen Begriffe verdeckst du andere, von Außen aus deinem persönlichen Umfeld kommende Argumentationsstränge ... die aber jenseits der (intrinsischen) Folgerichtigkeit und Widerspruchsfreiheit angesiedelt sind oder sein können.

    Folgerichtig und Widerspruchsfrei (in sich!) ist z.B. das Treiben der Mafia oder das Plattmachen von großen Regionen in den Alpen für Schischaukeln und Massentourismus sowie ähnliches, wie Ausweisung von großen Gebieten als Truppenübungs- und Bombenabwurfplätze ... und Vieles mehr.
    OT: Ach komm schon was soll das hier.

    Dass Widerspruchsfreiheit keinen Selbstwert hat und immer eines konkreten Bezuges darf ist selbstverständlich und bedarf keiner gesonderten Erwähnung.

    Vielleicht war mein "mit dem sich alles im Leben messen lässt" etwas weitgehend und wir können jetzt eine Begriffsdikussion führen (und womöglich willst du auch nur diese führen), aber was hat diese dann noch mit dem Ursprungsthema zu tun? Dann sogar anzukommen mit "dünnes Eis", "Hoffentlich zuwider" und "Mafia" in einem eng gehaltenenen Kontext ist mindestens genauso unglücklich und lenkt von der aufgeworfenen Frage ab und drängt denjenigen, der kritische Fragen stellt, die vielleicht von einigen nicht gerne gesehen werden, in die Defensive.

    Es geht darum, dass Jäger behaupten, sie würden nur im Interesse des Naturschutzes handeln und womöglich - das ist die von mir aufgeworfene Problematik - mindestens auch aus Eigeninteresse handeln. Darauf bezog sich mein Argument der Widerspruchsfreiheit. Widerspruchsfreiheit = Ausdruck und dessen Negation. Ausdruck: Es geht mir nur um Umweltschutz / ich verfolge keine wirtschaftlichen Interessen; Realität: natürlich verfolge ich eigene Zwecke.

    Das schließt nicht aus, dass der vorgegebene Zweck (=Umweltschutz) für sich das Ergebnis rechtfertigt (Kein Wildcampen im Naturschutzgebietiet), ändert aber begrifflich nichts an der fehlenden Widerspruchsfreiheit.

  12. AW: Erlaubtes Camping

    #72
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Ich bin zwar kein Mod mehr, aber könnte jeder bitte mal den Eingangspost wieder lesen??
    Danke.
    Hat aber leider nicht geholfen.

  13. AW: Erlaubtes Camping

    #73

    Post als Moderator
    So ihr lieben, dann nochmal hier in blau!

    BTT bitte, der Themenstarter wünscht Informationen und Anregungen zu "erlaubtem Camping"!

    Im Zweifel einfach nochmal die Frage lesen, oder nachfragen.

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

  14. Dauerbesucher
    Avatar von blende8
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    AW: Erlaubtes Camping

    #74
    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Im übrigen: Regeln müssen nicht immer widerspruchsfrei sein, um eingehalten zu werden. Wenn eine Gemeinschaft sich auf demokratische Weise Regeln gibt, dann sind sie der Kitt, der eine Gemeinschaft zusammenhält. Um dieses Zusammenhaltes wegen hat die Einhaltung dieser Regeln einen eigenständigen Wert.
    Das stimmt schon.
    Allerdings steht es jedem frei, sich auch gegen die Regeln zu entscheiden.
    Wenn ich will, parke ich auch mal rechtswidrig.
    Und ich zelte wenn ich will auch mal "illegal".
    Da stelle ich mich bewusst gegen die "Gemeinschaft".
    Strafen sind mir bekannt und die nehme ich in Kauf.

    Ich denke, es gibt niemanden, der sich immer an alle Regeln hält.
    Auf das typisch deutsche Zeigefingerheben hier im Forum könnte man gut verzichten, finde ich.
    Das nimmt etwas überhand.
    Irgendwas ist immer ...

  15. Dauerbesucher

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    AW: Erlaubtes Camping

    #75
    oh. btt.

    Ich kläre das vorher, mir wird sonst unwohl!

  16. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Erlaubtes Camping

    #76
    Zitat Blende8:
    Auf das typisch deutsche Zeigefingerheben hier im Forum könnte man gut verzichten, finde ich.
    Nö, finde ich nicht. Das wird auch nicht funktionieren. Wenn Du vorsätzlich ( ! ) (fahrlässig passiert in der Tat jedem mal) Regeln brichst, wirst Du mit anderen in Konflikt geraten. Wer sich um Naturschutz bemüht, wird einen Regelbruch in dem Bereich nicht klaglos hinnehmen und sich wehren. Ist Elbspitze grade passiert, und m.E. völlig zu recht. Lies noch einmal die Beiträge dazu. Und wenn Du falsch parkst und den Radfahrern den Radweg zuparkst, bekommst Du auch mit denen Ärger. Auch zu recht. Regeln brechen und erwarten, daß andere schön den Mund halten und nicht den Zeigefinger heben ? Also, mit mir nicht. Und andere werden auch nicht schweigen.
    Ditschi

  17. Liebt das Forum
    Avatar von Vegareve
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    AW: Erlaubtes Camping

    #77
    OT: Wir befinden uns hier in einem virtuellen Diskussionsraum. Nicht mehr und nicht weniger.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  18. Dauerbesucher
    Avatar von Itchy ST
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    AW: Erlaubtes Camping

    #78
    Zitat Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Nö, finde ich nicht. Das wird auch nicht funktionieren. Wenn Du vorsätzlich ( ! ) (fahrlässig passiert in der Tat jedem mal) Regeln brichst, wirst Du mit anderen in Konflikt geraten. Wer sich um Naturschutz bemüht, wird einen Regelbruch in dem Bereich nicht klaglos hinnehmen und sich wehren. Ist Elbspitze grade passiert, und m.E. völlig zu recht. Lies noch einmal die Beiträge dazu. Und wenn Du falsch parkst und den Radfahrern den Radweg zuparkst, bekommst Du auch mit denen Ärger. Auch zu recht. Regeln brechen und erwarten, daß andere schön den Mund halten und nicht den Zeigefinger heben ? Also, mit mir nicht. Und andere werden auch nicht schweigen.
    Ditschi
    Liest sich für mich wie eine Drohung.

  19. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    AW: Erlaubtes Camping

    #79
    Eher eine Selbstverständlichkeit. Natürlich möchte, wer vorsätzlich Regeln bricht, daß andere dazu schweigen. Wird nicht klappen. Eine begründete Prognose, wie dieser thread belegt. Lies diesen thread ab post 18 und schaue, wie viele den Regelbruch heftig und auch gut begründet beklagt haben. Das war nicht nur Ditschi. Und derjenige, den den Naturranger bemüht hat, war ich auch nicht. Er sich ja geoutet. Es ist nicht schwer, die Prognose zu treffen.
    Ditschi
    Geändert von Ditschi (19.06.2020 um 18:04 Uhr) Grund: Man findet immer mal wieder Tippfehler

  20. Erfahren

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    AW: Erlaubtes Camping

    #80
    Zitat Zitat von Trkk Beitrag anzeigen

    ...

    Bin über dieses Thema auf euch aufmerksam geworden.

    Ich wollte schon immer mal am Berg zelten und den Sonnenaufgang direkt miterleben. Durch den Fotos bei dem Thread stieg die Motivation nochmals deutlich an.

    ...
    Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Da fühlt sich jemand durch das Bild von einem schönen Übernachtungsplatz in den Bergen inspiriert das auch zu machen.
    OK, dann soll er doch - und zwar dort wo es möglich und erlaubt ist. (edit: Wenn jemand im Urlaub mit dem Auto gerne mal über 200 fahren will, so sollte er das auch nicht in der Schweiz oder in Norwegen tun.)

    Derjenige wird also wahrscheinlich mit dem Auto (oder auch per Fahrrad oder Taxi oder...) in die entsprechende Gegend fahren müssen. Ostfriesland geht schon mal nicht, weil dort keine Berge sind. Österreich oder Süddeutschland geht auch nicht weil es dort verboten ist.

    Das Bild von dem schönen Übernachtungsplatz ist in Schweden entstanden. Dort wo es gemacht wurde ist das frei Zelten ausdrücklich erlaubt. Wo ist also das Problem??? Wenn ich so meinen Urlaub verbringen möchte dann tue ich es in der entsprechenden Gegend.

    Möglicherweise muß ich dabei einige Unbequemlichkeiten in Kauf nehmen. Ich kann nicht mit dem Auto auf ein paar hundert Meter ranfahren, es gibt auch keine Kneipe um die Ecke oder abendliche Disko. Aber es gibt schöne Landschaft und die Möglichkeit dort zu wandern und zu zelten und das tagelang.

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