StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

[DerNeueHeiko]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Ich rechne mir gar nichts zurecht oder kratze an Egos, wenn ich die Breite eines Radlers anhand der neuen Rechtsspechung im Bereich oberhalb eines LKWs einsortiere und erkläre, dass sich Probleme ergeben, wenn nun ein Radler mit 15 km/h vor einem fährt, und man diesen nicht überholen kann.

Ich versuchs nochmal: Das ist keine neue Rechtsprechung, sondern die Übertragung mindestens 20 Jahre alter Rechtsprechung in den Gesetzestext, vermutlich für die Leute, die das in den letzten 20 Jahren nicht mitbekommen haben. Gibt also keine neuen Probleme und auch kein erhöhtes Konfliktpotential, außer vielleicht für Egos.

Ein Radfahrer mit 60cm Lenkerbreite (wie z.B. Lastenräder) plus 2m Abstand nach links nimmt auch nicht mehr Breite ein als ein Kühl-LKW mit 2,6m Breite plus Spiegel.

MfG, Heiko

[lina]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Ein Radfahrer mit 60cm Lenkerbreite (wie z.B. Lastenräder) plus 2m Abstand nach links nimmt auch nicht mehr Breite ein als ein Kühl-LKW mit 2,6m Breite plus Spiegel.

… den zu überholen sogar länger braucht, weil er

• ggf. schneller fährt
• länger ist
• ein unübersichtlicher Klops ist

Trotzdem kommen weniger Leute auf die Idee, ihn wütend anzuhupen, oder zu versuchen, ihn abzudrängen oder andere komische Manöver zu starten, die für beide Parteien einen Sicherheitsverlust verursachen.

[toppturzelter]

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[COLOR="#808080"]@ Marhabal, ich finde die Auffassung falsch, daß ein Rad zum Tretroller wird, wenn man es rollert. Die Entscheidung des AG München erscheint mir korrekt. Ein Rad ist ein Fahrzeug, auch wenn man es " rollert". Solange es fährt, führt man es. AG München hat da die Definition des Führens gut belegt. Ein Tretroller, den man in gleicher Weise rollert, ist dagegen unschädlich, weil er nach dem Gesetz im Gegensatz zum Fahrrad kein Fahrzeug ist nach §§ 24 StVO, 16 StVZO. Damit ist man also als Fußgänger unterwegs. Die Unterscheidung liegt im Begriff "Fahrzeug", nicht darin, wie man es antreibt. Ich hätte auch so entschieden wie das AG München. So viele Entscheidungen dazu gibt es übrigens wirklich nicht, als das man von einer herrschenden - oder einer Mindermeinung sprechen könnte. Und daß ein Journalist vom anderen abschreibt, prägt keine herrschende Meinung. Es ging mir darum, Pedder auf die neue Entscheidung aufmerksam zu machen, als er schrieb, daß er sein Rad auf dem Gehweg rollert.
Ditschi

Das Fahrrad bleibt ein Fahrrad, auch wenn es nur geschoben wird. Und ein Fahrrad durch die Fussgängerzone schieben ist, da sind wir uns denke ich einig, erlaubt. In den Niederlanden ist es so, dass man durchaus mit dem Fahrrad durch die Fussgängerzone rollern darf - fahren nicht. In Deutschland, soweit ich mich erinnern kann, ganz ähnlich. So gesehen "fährt" das Fahrrad nicht mehr, wenn man es rollernd fortbewegt. Genausowenig wie es nicht "fährt", wenn man es schiebt. Dadurch ist es nicht verboten. Der Antrieb ist ein anderer - wuerde es um die drehenden Reifen gehen, wäre wohl auch das Schieben verboten, und man muesste sein Fahrrad durch die Fussgängerzone tragen..

Jetzt ist noch die Frage: darf man ein Auto durch die Fussgängerzone schieben?

[Scrat79]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Schon Lustig. Da wird bei nem Fahrrad der notwendige Sicherheitsabstand + Seitenabstand des Ralders zur Straßenseitenkante zur Gesamtbreite gerechnet.
Beim KFZ wird dagegen die Gesamtbreite (ohne Spiegel) und alles betrachtet.

Na? Vermutlich auch beim E-Auto den Energieverbrauch der Herstellung mit einbeziehen und gegen den reinen Spritverbrauch (natürlich nur der Sprit, der sich schon im Tank des Autos befindet) eines optimal mit theoretischen Werten fahrenden Diesels vergleichen.

Schlimm sind nur die anderen. Und ich bin gaaanz doll. Jawohlja!

Leute, ist doch recht einfach:
Auto -> sehr viel Masse + sehr viel Geschwindigkeit (=sehrsehr viel kinetische Energie) -> sehr vorsichtig damit umgehen.
Fahrrad -> bissl mehr Masse + biss mehr Geschwindigkeit (= reichlich kinetische Energie) -> vorsichtig damit umgehen
Fußgänger -> Masse je nach Statur + Geschwindigkeit je nach Fittness (= bissl kinetische Energie) -> auch rücksichtsvoll mit anderen umgehen

Ist doch gar nicht so schwer.

[toppturzelter]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Schon Lustig. Da wird bei nem Fahrrad der notwendige Sicherheitsabstand + Seitenabstand des Ralders zur Straßenseitenkante zur Gesamtbreite gerechnet.
Beim KFZ wird dagegen die Gesamtbreite (ohne Spiegel) und alles betrachtet.

Dachte, der Abstand beim Ueberholen von Fahrrädern wird zwischen Autofahrer und Fahrrad gemessen. So haute das mit den 1,50 m bei den meisten ganz gut hin.

[Becks]

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Ich versuchs nochmal: Das ist keine neue Rechtsprechung, sondern die Übertragung mindestens 20 Jahre alter Rechtsprechung in den Gesetzestext,

Die Detaildiskussion, was denn nun Rechtsprechung ist, und worauf so etwas basiert, überlasse ich Ditschi. Durch die Konkretisierung (von "ausreichend" auf "2m ausserorts" ) beansprucht jetzt jedenfalls rechtlich zu jedem Zeitpunkt, unabhängig von der Situation und ohne Ausflüchte ein Radfahrer 3 m Fahrbahn für sich.

Das sind harte Fakten, für deren Anwendung jedoch die Strassen schlichtweg zu schmal sind.

Dachte, der Abstand beim Ueberholen von Fahrrädern wird zwischen Autofahrer und Fahrrad gemessen. So haute das mit den 1,50 m bei den meisten ganz gut hin.

Wenn Du da eine X6 mit Breitreifen fährst, und der Autofahrer 1.5m Abstand vom Radler hat, dann fährst du dem bei der Breite des SUVs eventuell schon über dessen Rücken drüber.

Der Abstand wird ab der rechten Seite (ohne Aussenspiegel eingerechnet) gemessen, und da ergibt sich dann: 1 m phsikalische Breite des Fahrrads (inklusive etwas Abstand vom seitlichen Rand beim Fahren, wegen Schachtdeckel und sowas sowie etwas Herumgeeier in der Spur), 2 m Abstand zur rechten Seite des Überholenden (z.B. ein Auto, nun Gesetz), 2 m Breite des Überholenden (sofern ein PKW oder Kleintransporter), dann weitere 20 cm für den Aussenspiegel links und oben drauf dann noch einmal 20-30 cm Luft nach links, ausser man möchte mit dem Spiegel die linken Pfosten abrasieren.

Ich komme so auf etwa 5.5 m benötigte Gesamtbreite, damit man halbwegs sauber gemeinsam auf der Strasse unterwegs sein kann, ohne den Radler in den Strassengraben boxen zu müssen, oder selber alles links der Bahn mit dem Spiegel mitzunehmen. Auf allen Strassen, die schmäler sind, ist Überholen nun rechtlich nicht mehr möglich.

[Benzodiazepin]

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wenn ich mit dem radl unterwegs bin und jemand überholt mich überland mit 80km/h und einem meter abstand, dann gefällt mir das gar nicht. finde ich gefährlich, ist mir zu nah. wenn derselbe abbremst und mit weniger geschwindigkeit an mir vorbeifährt, dann genügt 1m je nachdem sogar. dies im gesetz niederzuschreiben, ist wohl extrem schwierig.
gut finde ich, dass nun theoretisch ein besserer schutz für fahrradfahrer besteht. dass autofahrer nun halt manchmal mehr abbremsen müssen, finde ich verhältnismässig. dass fahrradfahrer dann je nachdem auch mal kurz anhalten und andere verkehrsteilnehmer vorbeilassen, wäre zumindest zu begrüssen.

[Becks]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

wenn ich mit dem radl unterwegs bin und jemand überholt mich überland mit 80km/h und einem meter abstand, dann gefällt mir das gar nicht. finde ich gefährlich, ist mir zu nah. wenn derselbe abbremst und mit weniger geschwindigkeit an mir vorbeifährt, dann genügt 1m je nachdem sogar. dies im gesetz niederzuschreiben, ist wohl extrem schwierig.

Genaus das ist es, was unter "angemessen" auch bislang rechtlich vereinbart war. Wenn ich ungebremst an einem Radler verbei zische, dann versteht es sich von selbst, dass man hier mehr Abstand einrechnen muss, schon alleine weil man gar nicht auf ungeplante Bewegungen und Schwenks reagieren kann. Allerdings sehe ich zumindest kein Problem mit weniger Abstand darin, wenn ich mit 30 km/h an einem Radler vorbei schleiche. Der Radfahrer hat mehr Zeit, mich zu entdecken, kann eventuell auch mal nach rechts rücken, ich kann dann auch mal nahe an den Weidezaun links heran fahren, und dann passt das. Das ist jetzt Geschichte, jetzt sind es harte 2m, auch für den Traktorfahrer auf dem Weg zum Acker, und nicht nur für rasende PKWs.

Wäre bei uns in der Schweiz nicht umsetzbar. Furka, Albula, Splügenpass, all die ganzen Strässchen in irgendwelche Seitentäler und noch viele Wege mehr sind keine 5m breit und werden sogar von Postbussen befahren.

[DerNeueHeiko]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Die Detaildiskussion, was denn nun Rechtsprechung ist, und worauf so etwas basiert, überlasse ich Ditschi. Durch die Konkretisierung (von "ausreichend" auf "2m ausserorts" ) beansprucht jetzt jedenfalls rechtlich zu jedem Zeitpunkt, unabhängig von der Situation und ohne Ausflüchte ein Radfahrer 3 m Fahrbahn für sich.

Nicht erst jetzt, sondern mindestens die letzten 20 Jahre. Das ist der Punkt, den ich die ganze Zeit verteidige. Egal ob das bisher per Rechtsprechung oder neuerdings auch im Gesetzestext geregelt ist.

Ich komme so auf etwa 5.5 m benötigte Gesamtbreite, damit man halbwegs sauber gemeinsam auf der Strasse unterwegs sein kann, ohne den Radler in den Strassengraben boxen zu müssen, oder selber alles links der Bahn mit dem Spiegel mitzunehmen. Auf allen Strassen, die schmäler sind, ist Überholen nun rechtlich nicht mehr möglich.

5,5m kommt wahrscheinlich ungefähr hin, über die Details (wozu Spiegel zählen und wozu nicht zum Beispiel) brauchen wir nicht zu diskutieren. Kann man für mindestens die letzten 20 Jahre kurz zusammenfassen: Wo man keinen PKW überholen darf, darf man auch keinen Radfahrer überholen. Durfte man vor der Novelle nicht und darf man heute auch nicht.

5,5m ist zufällig auch der schmalste Regelquerschnitt für deutsche Straßen: https://de.wikipedia.org/wiki/Richtl...93_Querschnitt - bleiben also nur nicht nach Regelwerk ausgeführte Straßen übrig.

MfG, Heiko

[DerNeueHeiko]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Genaus das ist es, was unter "angemessen" auch bislang rechtlich vereinbart war.

Nein, das "ausreichend" ist schon seit den 1980ern von der Rechtsprechnung als 1,5m bis 2m definiert: https://pdeleuw.de/fahrrad/urteile.html#seitenabstand

Wenn ich ungebremst an einem Radler verbei zische, dann versteht es sich von selbst, dass man hier mehr Abstand einrechnen muss, schon alleine weil man gar nicht auf ungeplante Bewegungen und Schwenks reagieren kann. Allerdings sehe ich zumindest kein Problem mit weniger Abstand darin, wenn ich mit 30 km/h an einem Radler vorbei schleiche. Der Radfahrer hat mehr Zeit, mich zu entdecken, kann eventuell auch mal nach rechts rücken, ich kann dann auch mal nahe an den Weidezaun links heran fahren, und dann passt das.

Das hast du vielleicht so gesehen, die deutsche Rechtsprechung sieht das seit 40 Jahren regelmäßig anders. Nicht erst jetzt.

MfG, Heiko

[toppturzelter]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Wenn Du da eine X6 mit Breitreifen fährst, und der Autofahrer 1.5m Abstand vom Radler hat, dann fährst du dem bei der Breite des SUVs eventuell schon über dessen Rücken drüber.

Kommt ja auch schonmal vor... wie der Abstand offiziell gemessen wird ist mir schon klar (wenn man von Details wie aussenspiegel und Jackengeflatter mal absieht)

Ansonsten weiss ich nicht, ob ich jetzt Mitleid mit dir haben soll oder nicht.. wenn nicht genug Platz zum Ueberholen ist - ob Fahrrad oder Auto - dann muss man eben warten, langsam fahren hinter dem "Hindernis", und erst dann ueberholen, wenn es passt. Du wirst es ueberleben. Auch die im X6 (BMW?), im Audi 1234 oder im Mercedes in Extra-Silber werden es ueberleben...

Oder was spricht dagegen, einem Fahrrad genauso viel Platz zu gönnen wie jedem anderen Fahrzeug im Strassenverkehr?

[Spartaner]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Oder was spricht dagegen, einem Fahrrad genauso viel Platz zu gönnen wie jedem anderen Fahrzeug im Strassenverkehr?

Genau, die mag ich, diese Rufe nach "Gerechtigkeit". Es soll auch keiner schneller fahren als ein Fahrrad, alles andere ist doch ungerecht.

[lina]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Genau, die mag ich, diese Rufe nach "Gerechtigkeit". Es soll auch keiner schneller fahren als ein Fahrrad, alles andere ist doch ungerecht.

Das hat toppturzelter nicht gesagt

[recurveman]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Genau, die mag ich, diese Rufe nach "Gerechtigkeit". Es soll auch keiner schneller fahren als ein Fahrrad, alles andere ist doch ungerecht.

Ich frage mich nur warum so viele Autofahrer agressiv reagieren wenn ich mit dem Motorrad überhole. Es soll wohl niemand schneller fahren als ein Auto

[Ditschi]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

@ toppturzelter, Du irrst. Die Frage, wann man mit einem Fahrrad im Verkehr ein Fahrzeug führt, spielt nicht nur im Owi-Recht eine Rolle, sondern vielmehr noch bei den Trunkenheitsfahrten mit dem Rad. Ab wann führt man das Rad, denn schieben darf man in der Tat ? VGH München, Beschluss vom 17. 11. 2014 - 11 ZB 14.1755 sagt z:B sinngemäß, kennzeichnend für das Führen eines Fahrrades sei, daß sich Fahrer und Fahrrad zusammen bewegten und der Bodenkontakt des Fahrers mit beiden Füßen wenigstens für kurze Zeit gelöst sei. Unerheblich sei, woher das Rad seine Bewegungsenergie erhalte. Man muß also nicht die Pedale getreten haben. Demnach würde eine strafbare Trunkenheitsfahrt mit dem Rad schon vorliegen, wenn man mit 1,6 Promille sein Rad rollert und dabei für zumindest kurze Zeit beide Füße vom Boden gelöst hat.
Das zeigt den Unterschied zwischem einem Rad, das gerollert wird, und einem Tretroller besonders deutlich: ein Rad ist ein Fahrzeug, das man z.B. betrunken nicht führen darf, ein Tretroller dagegen ist kein Fahrzeug. Eine Trunkenheitsfahrt nach § 316 StGB wäre z.B. mit einem Tretroller nicht möglich. Die Einstufung " als Fahrzeug" macht den Unterschied, nicht die Frage, wie das Gerät seine Bewegungsernergie erhält.
Seid mal etwas vorsichter mit der Verbreitung Euren Myog- Rechtsansichten. Das kann andere viel Geld kosten, wenn sie Eurem Ansichten folgen. Und selbst wenn eine Rechtsansicht einmal streitig ist, sollte man sich in der Praxis bei mehreren Verhaltensmöglichkeiten nicht grade die aussuchen, die möglicherweise Geld kostet. Man weiß ja vorher nicht, welche Rechtsansicht das Gericht vertritt, an das man gerät.
Ditschi

[lina]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Mal ein Gedanke zum Thema Das-schluckt-soooo-viel-Zeit: Solange man als Autofahrer nicht ein (für Fahrradfahrer noch immer nötige) Äquivalent des Bettelampelknopf-Drückens beim Kreuzen von Straßen absolvieren muss, gibt es IMO keinen Grund zu meckern Das würde sich dann ungefähr dergestalt ausprägen: Anhalten, Sicherheitsgurt abschnallen, Tür öffnen, Tür wieder schließen, Sicherheitsgurt wieder anlegen, warten, weiterfahren dürfen. An der nächsten zu querenden Straße das selbe. Ich kenne einen straßenbegleitenden Radweg, da muss man das 3 x nacheinander machen auf ca. 12 m Strecke (Einbiegeschleife, Straße, zweite Einbiegeschleife. Jeweils mit Bettelampel).

[Becks]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Oder was spricht dagegen, einem Fahrrad genauso viel Platz zu gönnen wie jedem anderen Fahrzeug im Strassenverkehr?

Nichts spricht dagegen, ausser dass es nicht umsetzbar ist, wie ich schon oben erwähnt habe.

Ab unter 5.5m Strassenbreite kommt kein Auto/Traktor/LKW/Kleinbus/Kleintransporter mehr an einem Radfahrer vorbei, ohne gegen das Gesetz zu verstossen. Egal ob der Überholende nun 20 km/h oder 200 km/h fährt, denn das "angemessen" gilt nicht mehr. Das betrifft somit so ziemlich jede Nebenstrasse ausserorts und bedeutet, dass unabhängig von der geplanten Hauptnutzung (Warentransport, Personentransport) auf solch eine Strasse 15 km/h gefahren wird, sobald ein Radfahrer sich darauf befindet.

[toppturzelter]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

OT:

@ toppturzelter, Du irrst.

Mag sein. Wie gesagt, meine Beobachtung (und Erfahrung mit diversen Polizisten, wenn auch meist ohne Kommentar, da rollernd) basieren auf niederländischen Verhältnissen. Ich schliesse nicht aus, dass die Frage dort anders geregelt ist.

(bei Trunkenheit sitz ich lieber auf dem Fahrrad, rollernd ist das echt nicht so gesund... )

Nichts spricht dagegen, ausser dass es nicht umsetzbar ist, wie ich schon oben erwähnt habe.

Ab unter 5.5m Strassenbreite kommt kein Auto/Traktor/LKW/Kleinbus/Kleintransporter mehr an einem Radfahrer vorbei, ohne gegen das Gesetz zu verstossen. Egal ob der Überholende nun 20 km/h oder 200 km/h fährt, denn das "angemessen" gilt nicht mehr. Das betrifft somit so ziemlich jede Nebenstrasse ausserorts.

Dann ist es doch umsetzbar. Das Auto wartet solange mit dem Ueberholen, bis genug Platz ist, oder eben, bis es auf andere Weise vorbeigelassen wird.

[Becks]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Dann ist es doch umsetzbar. Das Auto wartet solange mit dem Ueberholen, bis genug Platz ist, oder eben, bis es auf andere Weise vorbeigelassen wird.

Genau das meinte ich mit nicht umsetzbar, und weiter oben habe ich das bereits erklärt....

Es fehlen die Ausweichsplätze, und darauf zu hoffen, vorbeigelassen zu werden, ist eben nur Hoffnung und genau das, was ich als Konfliktpotential sehe, vor allem wenn es sich um eine stärker befahrene Strasse handelt.

[toppturzelter]

AW: StVO-Novelle - endlich mehr Rechte für Radfahrer

Ich wage zu behaupten, dass diese kleinen, stark befahrenen Strassen voller Radfahrer nicht sehr ueblich sind. Und da ist es dann einfach mal so.. geht bei landwirtschaflichem Verkehr ja auch, nur dass der nicht so einfach Platz machen kann. Und der ist jetzt auch nicht schneller als ein grosser Teil der Radfahrer, die tatsächlich Ausserorts auf Landstrassen unterwegs sind.

Als Radfahrer reicht mir eine kleine Parkbucht, Abzweigung, Bushaltestelle und vieles mehr, um einen Schlenker zur Seite zu machen, sodass ein Auto durchkommt. Mach ich natuerlich nur, wenn die vorher brav gewartet haben, weil sie - oft bei Gegenverkehr oder eben aus Platzmangel - nicht ueberholen wollten. Die, die diese Hilfsbereitschaft von meiner Seite aus nie kennengelernt haben, haben sich schon lange vorbeigedrueckt.