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  1. Dauerbesucher
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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #21
    Zitat Zitat von Simon2710 Beitrag anzeigen
    Guten Morgen und vielen Dank für dein Feedback. Bitte korrigier(t) mich, wenn ich falsch liege, aber nach meinem bisherigen Verständnis ist die Limit-Temperatur, der Wert bis zu der der Norm-Mann noch ohne groß zu frieren[...]

    Wobei man da immer etwas aufpassen muss und den Satz mit nicht-frieren genau lesen muss. Viele Quellen im Internet sind im Vergleich zur Norm (ich habe die Norm in Originalforum) schon fast falsch. "T-Limit = Komfort für den Mann" finde ich schon sehr weit ab von dem was man versteht und wie es definiert ist.

    Sowohl Komfort- als auch Limittemperatur gehen vom thermodynamischem Gleichgewicht aus. Also der Körper wird weder Kälter noch wärmer. Das wird dann als "nicht frieren" interpretiert. Das bedeutet nicht, dass einem kuschelig warm ist. Ich persönlich vermute, dass "gerade noch nicht frieren" eher unangenehm aus. Die Komforttemperatur geht von einer entspannt liegenden 60 kg Frau aus die dann eben "nicht friert". Der 70 oder 75 kg Mann für die Limit Temperatur rollt sich aufgrund der Kälte schon zusammen und nutzt "Kältezittern" um mehr Wärme zu produzieren. Edit: Sorry das Kältezittern fritt bei der TLim noch nicht auf (mehr dazu unten).

    Ohne eigene Erfahrung wie warm man es gerne hätte wäre ich sehr vorsichtig einen Schlafsack zu kaufen den man ernsthaft unter T-Komfort nutzen will.

    OT: Und jetzt noch als Hinweis: Cumulus führt nach eigener Aussage keine unabhängigen Tests durch. Das schreiben Sie aber nur sehr versteckt auf der polnischen Seite. Auf der Deutschen geben Sie nur drei zum verwechseln ähnliche klingende Werte an. Die Werte sind zwar nicht ganz falsch aber völlig anders "ermittelt". Da wäre ich also vorsichtig mit der Vergleichbarkeit.
    Geändert von ApoC (12.01.2020 um 17:36 Uhr)

  2. Dauerbesucher

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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #22
    "Der 70 oder 75 kg Mann für die Limit Temperatur rollt sich aufgrund der Kälte schon zusammen und nutzt "Kältezittern" um mehr Wärme zu produzieren."

    Irgendwie klingt deine Interpretation der EN13537 deutlich pessimistischer als bei den meisten anderen Quellen, schon mal mit ner Isomatte versucht?

    "Der untere Grenzbereich (TLim), bezogen auf den Komfortbereich des „Norm-Mannes“ (25 Jahre, 70 kg, 173 cm). Er beschreibt den unteren Temperaturwert, bei dem der männliche Proband eine Nacht lang noch bequem schlafen kann."


    Aber du hast sicherlich recht, daß es personenabhängig ist ob Tcom pder Tlim für eine Person funktioniert,
    seltsamerweise scheint es bei vielen Probanden allerdings einen deutlichen Zusammenhang mit dem biologischen Geschlecht und eine Übereinstimmung mit der Norm zu geben.

  3. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #23
    Zitat Zitat von walnut Beitrag anzeigen
    [...]
    Irgendwie klingt deine Interpretation der EN13537 deutlich pessimistischer als bei den meisten anderen Quellen, schon mal mit ner Isomatte versucht?
    [...]
    Nein sondern wie oben geschrieben in der Norm nachgeschaut jedoch mit einem kleinen Fehler (Ich hätte heute morgen direkt nochmal nachschauen sollen). Das Kältezittern fehlt hier. Das kommt erst bei der Extremtemperatur. Sorry! Da habe ich mich verguckt. Aber keine entspannte Position! In der neuen DIN EN ISO 23537-1 (die EN 13537 ist überholt steht):

    C.7.2 Grenztemperatur, Tlim

    Diese Temperatur wird für einen Standard-Mann (25 Jahre alt, 70 kg, 1,73 m, 1,83 m2 Körperoberfläche), der gegen die Kälte ankämpft (bei zusammengerollter Körperhaltung im Schlafsack), berechnet, der sich jedoch im thermischen Gleichgewicht befindet und gerade nicht friert (kein Kältezittern).
    Für die Komfortemperatur liegt die Frau entspannt. Hier steht in der Norm:

    C.7.3 Komforttemperatur, Tcomf

    Diese Temperatur wird für eine Standard-Frau (25 Jahre alt, 60 kg, 1,60 m, 1,62 m2 Körperoberfläche) bei entspannter Körperhaltung berechnet, die gerade nicht friert (kein Kältezittern). Die Werte dieser Temperatur bestehen aus:
    Zitat Zitat von walnut Beitrag anzeigen
    Aber du hast sicherlich recht, daß es personenabhängig ist ob Tcom pder Tlim für eine Person funktioniert,
    seltsamerweise scheint es bei vielen Probanden allerdings einen deutlichen Zusammenhang mit dem biologischen Geschlecht und eine Übereinstimmung mit der Norm zu geben.
    Genau und da zu planen im Übergangsbereich zwischen Komfort- und Limittemperatur zu schlafen würde ich erst machen wenn ich weis was ich tue und nicht weil jemand anderes meint, dass das geht. Ich weis zum Beispiel, dass ich dann definitiv noch ordentlich Klamotten brauche um gut durch eine 10 Stunden Nacht zu kommen. Einplanen würde ich das nicht für mehr als eine Nacht! Dazu bin ich als Kerl zu verfrohren. Und auch Freunden von mir war im Tenequa 850 schon bei knapp unter 0 °C ziemlich frisch.
    Geändert von ApoC (12.01.2020 um 19:34 Uhr)

  4. Anfänger im Forum

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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #24
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Nein sondern wie oben geschrieben in der Norm nachgeschaut jedoch mit einem kleinen Fehler (Ich hätte heute morgen direkt nochmal nachschauen sollen). Das Kältezittern fehlt hier. Das kommt erst bei der Extremtemperatur. Sorry! Da habe ich mich verguckt. Aber keine entspannte Position! In der neuen DIN EN ISO 23537-1 (die EN 13537 ist überholt steht):



    Für die Komfortemperatur liegt die Frau entspannt. Hier steht in der Norm:





    Genau und da zu planen im Übergangsbereich zwischen Komfort- und Limittemperatur zu schlafen würde ich erst machen wenn ich weis was ich tue und nicht weil jemand anderes meint, dass das geht. Ich weis zum Beispiel, dass ich dann definitiv noch ordentlich Klamotten brauche um gut durch eine 10 Stunden Nacht zu kommen. Einplanen würde ich das nicht für mehr als eine Nacht! Dazu bin ich als Kerl zu verfrohren. Und auch Freunden von mir war im Tenequa 850 schon bei knapp unter 0 °C ziemlich frisch.
    Interessant, dass es hier offensichtlich eine neue Norm gibt. Die entscheidende Frage ist dann allerdings, ob/welche die Hersteller denn aktuell verwenden. Bei Mammut steht beispielsweise noch auf der Website für den Sphere Winter Down "Komforttemperatur Limit °C (EN 13537:2012): -11 °C" Ich würde das mal so interpretieren, dass damit eine Norm von 2012) gemeint ist und dementsprechend auch noch die alten Definitionen gelten.

    Wie dem auch sei, deine Beitrag würde ich jetzt mit Blick auf meine Ausgangsfrage so interpretieren, dass du mir rätst, mir einen Schlafsack zulegen, der nach DIN EN ISO 23537-1 eine KOMFORT-Temperatur von -15 Grad hat, korrekt?! Und welchen Referenzwert würdest du dann für die alte Norm empfehlen, Limit = -20 Grad? Ansonsten muss ich ja darauf warten, dass die Hersteller ihre Schlafsäcke nach der neuen Norm testen (soweit sie das überhaupt jemals getan haben/tun werden).

    Was die Erfahrungen deiner Freunde mit dem Cumulus Tenequa 850 angehen, so kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass diese Erfahrungen repräsentativ sind bzw. falls doch, dann müsste man ja sämtliche Messwerte nach alter Norm komplett vergessen. Denn wenn ich mir die Temperaturangaben namenhafter anderer Hersteller anschaue, welche nach Norm testen lassen, dann kommen dort Schlafsäcke mit ähnlich viel Daune (+/- 30g) ebenfalls auf Komfort-Temperaturen (d.h. bei 0 Grad sollte es muckelig warm sein) von um die -10 Grad.

  5. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #25
    Zitat Zitat von Simon2710 Beitrag anzeigen
    Interessant, dass es hier offensichtlich eine neue Norm gibt. Die entscheidende Frage ist dann allerdings, ob/welche die Hersteller denn aktuell verwenden. Bei Mammut steht beispielsweise noch auf der Website für den Sphere Winter Down "Komforttemperatur Limit °C (EN 13537:2012): -11 °C" Ich würde das mal so interpretieren, dass damit eine Norm von 2012) gemeint ist und dementsprechend auch noch die alten Definitionen gelten.

    [...]

    Ansonsten muss ich ja darauf warten, dass die Hersteller ihre Schlafsäcke nach der neuen Norm testen (soweit sie das überhaupt jemals getan haben/tun werden).
    Jap das ist die neue Norm. Die alte und neue Norm sind jedoch sehr ähnlich. Ich meine auch in der alten Version stand die Sache mit zusammen gerollt schon drin. Ich komme da leider nicht mehr ran. Die neue Norm lässt nur etwas weniger Spielraum die Testbedingungen hin zu guten Ergebnissen auszulegen. In wiefern das gemacht wurde ist aber sowieso unklar. Mir ist jedoch noch nicht augefallen, dass sich die Werte stark verändert haben. Ich würde nicht davon ausgehen, dass das stark ausgenutzt wurde. Mir wäre es bei der Angabe egal ob da die 13537 oder 23537 angewendet wurde.

    Zitat Zitat von Simon2710 Beitrag anzeigen
    Was die Erfahrungen deiner Freunde mit dem Cumulus Tenequa 850 angehen, so kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass diese Erfahrungen repräsentativ sind bzw. falls doch, dann müsste man ja sämtliche Messwerte nach alter Norm komplett vergessen. Denn wenn ich mir die Temperaturangaben namenhafter anderer Hersteller anschaue, welche nach Norm testen lassen, dann kommen dort Schlafsäcke mit ähnlich viel Daune (+/- 30g) ebenfalls auf Komfort-Temperaturen (d.h. bei 0 Grad sollte es muckelig warm sein) von um die -10 Grad.
    Die Cumulus Werte sind nicht nach der Norm sondern irgendwie anders ermittelt. Cumulus benennt die Werte aber sehr ähnlich zu den Norm Werten. OT: Ich finde das Grenzwertig. Aber natürlich ist das nicht repräsentativ. Aber auch da sind welche bei die meinen "mir ist eh immer warm". Ich wollte dich nur davor warnen vorschnell einen Schlafsack zu kaufen von dem Du planst ihn im Übergangsbereich (zwischen Komfort- und Limittemperatur) zu nutzen. Es gibt Leute die können da sehr bequem schlafen aber aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass die ersten Nächte bei - 15 °C schon hart sein können denn man muss schon etwas lernen bei den Temperaturen draußen zu pennen. Ob man da damit glücklich wird wenn man den Sack ziemlich an seine Grenzen bringt halte ich für fraglich. Auch wenn Du deinen alten Sack bis an TLim nutzen kannst. Aber einen TLim = -11 °C Sack wie den Mammut würde ich da nicht einplanen.
    Geändert von ApoC (13.01.2020 um 15:06 Uhr)

  6. Moderator
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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #26
    Zitat Zitat von Simon2710 Beitrag anzeigen
    Vielen Dank erst mal an alle Vorredner für ihre Beiträge, diese haben mir auf jeden Fall an der einen oder anderen Stelle noch mal weitergeholfen.

    Im Grunde habe ich für mich die Auswahl nun wie folgt "eingegrenzt":

    A) Mammut Sphere Down Winter (195 Version) (1150g, 750g, 850 Cuin, Limit -11, Schulterbreite 78cm)
    H) Mountain Hardwear Phantom -18C (Long) (1248g, 900g, 850 Cuin, Limit -18, Schulterbreite 76cm)
    B) Cumulus Teneqa 850 in L (1355g, 880g, 850 Cuin, Limit -23, Schulterbreite 85cm)
    Tjo,
    und ich hätte aus der Liste heraus ganz blind den WM Antelope genommen. Der passt exakt in den Temperaturbereich und schlägt von der Qualität her die Säcke aller anderen in der Liste geführten Hersteller.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  7. Dauerbesucher
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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #27
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Tjo,
    und ich hätte aus der Liste heraus ganz blind den WM Antelope genommen. Der passt exakt in den Temperaturbereich und schlägt von der Qualität her die Säcke aller anderen in der Liste geführten Hersteller.
    Den Spruch habe ich mir bei der Preisvorstellung verkniffen. Ich habe den einen von Mondsee ergattert. Leider ist der andere der noch übrig ist für den TO wohl zu klein.

  8. Fuchs

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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #28
    Nachdem Simon noch keine genauen Pläne hat, was die Art der Touren anbelangt, aber schon genaue Vorstellungen von Gewicht und Preis, hat er natürlich auch die Möglichkeit, den Schlafsack zu kaufen, der seinen Vorstellungen von Gewicht und Preis am nächsten kommt, zu kaufen und dann seine zukünftigen Touren dem Schlafsack anzupassen.

  9. Moderator
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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #29
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Den Spruch habe ich mir bei der Preisvorstellung verkniffen. Ich habe den einen von Mondsee ergattert. Leider ist der andere der noch übrig ist für den TO wohl zu klein.
    Tjo,
    dabei ist der Antelope wohl der beste Allroundschlafsack, den man halt auch mal mittragen kann, wenn es wärmer ist und man daher leichteres Material nutzen könnte, und er hält sich solange, dass es auf die Dauer der Nutzung auch nicht drauf ankommt, ob der nun 400 oder 500 Euro gekostet hat.

    Mein Antelope ist jetzt weit über 10 Jahre alt, hat die ganze Welt gesehen, und ist immer noch mein liebster Schlafsack von allen.
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  10. Anfänger im Forum

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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #30
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Die Cumulus Werte sind nicht nach der Norm sondern irgendwie anders ermittelt. Cumulus benennt die Werte aber sehr ähnlich zu den Norm Werten. OT: Ich finde das Grenzwertig. Aber natürlich ist das nicht repräsentativ. Aber auch da sind welche bei die meinen "mir ist eh immer warm". Ich wollte dich nur davor warnen vorschnell einen Schlafsack zu kaufen von dem Du planst ihn im Übergangsbereich (zwischen Komfort- und Limittemperatur) zu nutzen. Es gibt Leute die können da sehr bequem schlafen aber aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass die ersten Nächte bei - 15 °C schon hart sein können denn man muss schon etwas lernen bei den Temperaturen draußen zu pennen. Ob man da damit glücklich wird wenn man den Sack ziemlich an seine Grenzen bringt halte ich für fraglich. Auch wenn Du deinen alten Sack bis an TLim nutzen kannst. Aber einen TLim = -11 °C Sack wie den Mammut würde ich da nicht einplanen.
    Sorry, da muss ich jetzt noch mal nachhaken: Zu was für einem Temperatur-Bereich bzw. am besten noch zu welchen Schlafsäcken würdest du mir denn dann ganz konkret raten? Mein Ziel ist es nicht, wie oben auch beschrieben, mit dem Schlafsack längere Touren zu machen wenn die Temperaturen nachts im Durchschnitt -15 Grad tief sind. Mein Ziel ist es mit dem Schlafsack Touren zu machen bei denen die durchschnittlichen vorhergesagten Temperaturen im irgendwo zwischen 0 bis -10 Grad liegen, aber dann noch einen Puffer zu haben, falls es doch noch mal 5 Grad kälter, also -15 Grad wird. Nachdem ich als normaler Verbraucher ohne Kältekammer mich nun mal primär an den Herstellerangaben (hinsichtlich Testwerten und Daunenmenge & -Qualität) orientieren muss, hat sich für mich die Frage gestellt, ob ich nun einen Schlafsack mit a) Komfort-Temperatur kleiner/gleich -15 Grad oder b) Limit-Temperatur kleiner/gleich -15 Grad benötige. Nach meinen bisherigen persönlichen Erfahrungen tendiere ich zu Variante b).
    Wenn ich dann hier lese, dass einige Leute in einem Schlafsack wie dem Cumulus Teneqa 850, der von der Daunenmenge und -Qualität her nach meiner Einschätzung sicherlich eine Komfort-Temperatur von -10 Grad haben sollte (vgl. Valandre Shocking Blue Neo (827g, TKomf -12), Thermarest Oberon (860g, TKomf -10), Mountain Equipment Kryos (770g, TKomf -12), Mountain Hardwaer Phantom -18C (900g, TKomf -9), bereits bei um die 0 Grad leicht gefroren haben, dann wären ja weder Variante a) noch b) annähernd zu empfehlen. Dann müsste ich ja am besten einen Schlafsack mit TKomf -25 nehmen in der Hoffnung damit bei -10 bis -15 grad noch gut schlafen zu können, oder wie?

  11. Anfänger im Forum

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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #31
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Tjo,
    und ich hätte aus der Liste heraus ganz blind den WM Antelope genommen. Der passt exakt in den Temperaturbereich und schlägt von der Qualität her die Säcke aller anderen in der Liste geführten Hersteller.
    Erst mal vielen Dank für deine konkrete Empfehlung! Den vielen positiven Beiträgen zur Folge scheint Western Mountaineering wirklich gut Schlafsäcke zu machen. Was ich mich allerdings frage ist, in wieweit die Qualität/Leistungsfähigkeit wirklich die deutlich höheren Preise rechtfertig. Viele Vorredner haben die Temperaturangaben diverser Hersteller in Zweifel gezogen und es wurde mir mehrfach davon abgeraten für meinen Einsatzbereich einen Schlafsack zu nutzen, dessen Limit-Temperatur nur bis -15 Grad reicht - was allerdings auch auf den WM Antelope zutrifft, nur scheint da irgendwie niemand die gleichen Zweifel zu haben. Haben die einfach die "Super-Mega-Gänse-Daune", die sonst keiner auf der Welt hat, oder irgendwelche Schnitte/Features, die noch kein anderer Hersteller bislang kopieren konnte, oder was genau macht die WM Schlafsäcke, abgesehen von einer möglicherweise höheren Verarbeitungsqualität, so viel besser (i.S. wärmer/langlebiger)?

  12. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #32
    Der WM hält, was er verspricht, während andere gerne etwas in der Leistung ihrer Produkte übertreiben. -15°C hat meiner schon locker mitgemacht, und zusammen mit nem zweiten KuFa (mit ev. 5°C Limit) drum herum habe ich auch schon -30°C warm durchgepennt.

    Wieviele Penntüten ich habe? Ich glaube, so um die zehn, und die besten stammen von WM, Feathered Friends und Valandre. Der Rest kommt an die nicht ran.

    Ich glaube, das hier war bisher der höchste Punkt, an de ich den WM dabei hatte:

    Am Yannapaccha in Peru, auf 4900m
    Geändert von Becks (13.01.2020 um 22:18 Uhr)
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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #33
    Zitat Zitat von Simon2710 Beitrag anzeigen
    Das klingt für mich wie ein klares Votum gegen VBL Aber gerade dann ist doch die Frage, ob/welche Erfahrungen du mit hydrophober Daune gemacht hast bzw. wie du dazu stehst.
    ....
    hab ich noch nie benutzt. wozu? meine daune ist immer trocken.

    der faden ist ja schon ne ecke weiter. ich sag nur noch bissl was dazu. wm oder ff, valandre kenn ich nicht aber becks weiss schon was er redet, wenn mans sichs leisten kann. ich habe marmot ss, einfach nur deshalb weil mein hund da immer mit drunter war und mir das geld für einen wm oder ff (hab seit 30 jahren eine daunenjacke von denen!) zu schade für diese nutzung. ich habe früher sehr viele ff schlafsäcke verkauft. immer zufriedene kunden, kein wunder die sind top. aber eben wm auch.

    ich find das rantasten an die limit temperatur ehrlich gesagt lächerlich. beispiel. mein kugler ss, geplant war eine überschreitung des mt. logan die dann nicht zustande kam, war für mich in pakistan bei -35 im freien schön kuschelig warm mit daunenjacke, fleecehose und goretex zeug an. kuschelig warm bei -35. auf dieser mt logan tour hab ich bei gerade mal null grad den ss komplett zu gehabt, alles an das ich hatte, und ich war kalt darin. einfach weil ich nix gegessen hatte für 2 tage und trotzdem laufen musste den ganzen tag mit 25 kilo im rs.

    wenn ich mit -10 rechne möchte ich da nicht grenzwertig liegen, sondern gut. dann kaufe ich mir einen ss mit ca. -10 komfort. weil wenns mal kälter wird, dann muss ich ja eh was anziehen. wenn ich dann erschöpft, nass, hungrig in den ss krieche der sich schon im limitbereich bewegt, werde ich da nicht mehr ordentlich warm, auch nicht mit wärmflasche. und dann wirds ne sch*** nacht und der nächste tag wird nicht viel besser werden. davon ein paar... das summmiert sich.

    wenn du die kohle hast gönn dir nen ff oder wm. und zwar im komfortbereich von -8, -10. wenns zu warm wird lässt du ihn offen und gut isses. meine nächste wahl wenn finanziell eingeschränkt wär ein marmot, ich bin mit meinen super zufrieden.

    der schnitt eines ss macht natürlich viel aus. du musst ihn mögen, es muss bequem sein. ich brauch zb. keinen kragen innen wenn die kapuze gut sitzt, meine frau kam damit nicht so gut klar. und ich find man muss soviel platz haben dass man hose, unterwäsche socken anziehen/wechseln kann drin. obenrum ist mir nicht so wichtig, die daunenjacke ist gleich angezogen während ich unten warm bin. aber wenn ich ausm ss rausmuss um erstmal die hose anzuziehen... brrrr.

    mein rat. spar nicht an der daune. geh noch zum friseur, da hast du 200g gleich wieder reingespart. auf einer längeren tour pack das gewicht des vbl an benzin ein für deine heisse flasche abends, das wird dann jeden tag weniger bei viel mehr komfort. auf einer kurzen tour ist ja eh genug sprit dabei.

    danobaja
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  14. Dauerbesucher
    Avatar von ApoC
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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #34
    Zitat Zitat von Simon2710 Beitrag anzeigen
    Sorry, da muss ich jetzt noch mal nachhaken: Zu was für einem Temperatur-Bereich bzw. am besten noch zu welchen Schlafsäcken würdest du mir denn dann ganz konkret raten? Mein Ziel ist es nicht, wie oben auch beschrieben, mit dem Schlafsack längere Touren zu machen wenn die Temperaturen nachts im Durchschnitt -15 Grad tief sind. Mein Ziel ist es mit dem Schlafsack Touren zu machen bei denen die durchschnittlichen vorhergesagten Temperaturen im irgendwo zwischen 0 bis -10 Grad liegen, aber dann noch einen Puffer zu haben, falls es doch noch mal 5 Grad kälter, also -15 Grad wird. [...]
    Wenn Du sagst, dass Du deinen aktuellen Sack bis an TLim nutzen konntest würde ich an deiner Stelle die Komforttemperatur so wählen, dass du dort mit der üblichen Nacht hin kommst also etwa - 10 °C. Die Limittemperatur sollte dann nicht niedriger sein als das was Du dir im schlimmsten Fall antuen willst also etwa - 15 °C. Ich würde aber eher nach den - 10 ° C Komfort gucken als nach der Limit Angabe. Da bist Du dann eben bei WM Antelope oder ME Kryos. Ich rechne da für mich noch ein paar Grad drauf für mich. Deswegen bin ich da etwas vorsichtig mit genauen Empfehlungen.

    Zitat Zitat von danobaja Beitrag anzeigen
    [...]
    der schnitt eines ss macht natürlich viel aus. du musst ihn mögen, es muss bequem sein. ich brauch zb. keinen kragen innen wenn die kapuze gut sitzt, meine frau kam damit nicht so gut klar. und ich find man muss soviel platz haben dass man hose, unterwäsche socken anziehen/wechseln kann drin. obenrum ist mir nicht so wichtig, die daunenjacke ist gleich angezogen während ich unten warm bin. aber wenn ich ausm ss rausmuss um erstmal die hose anzuziehen... brrrr.
    Und ich mag gerne einen dichten Wärmekragen und eine gut ziehbare Kaputze. Zumindest wenn es kalt wird. Unter anderem deswegen kommt Cumulus für mich nicht in Frage. Ich komme auch mit wenig Platz im Schlafsack aus. Andere brauchen ein Partyzelt.
    Geändert von ApoC (14.01.2020 um 09:17 Uhr)

  15. Anfänger im Forum

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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #35
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Der WM hält, was er verspricht, während andere gerne etwas in der Leistung ihrer Produkte übertreiben. -15°C hat meiner schon locker mitgemacht, und zusammen mit nem zweiten KuFa (mit ev. 5°C Limit) drum herum habe ich auch schon -30°C warm durchgepennt.

    Wieviele Penntüten ich habe? Ich glaube, so um die zehn, und die besten stammen von WM, Feathered Friends und Valandre. Der Rest kommt an die nicht ran.

    Ich glaube, das hier war bisher der höchste Punkt, an de ich den WM dabei hatte:

    Am Yannapaccha in Peru, auf 4900m
    Sorry, dass ich da so hartnäckig nachfrage, aber irgendwie schwärmen viele von WM, aber auf Nachfrage, was denn konkret an deren Schlafsäcken so viel "besser" ist, kommt da irgendwie meist nicht so viel. Im Prinzip gibt es da ja nur 1.) Materialqualität (Daunen, Stoffe, Reißverschlüsse), 2.) Schnitt bzw. Features (wie z.B. besonderes Design/Form von Wärmekragen) und 3.) Allg. Verarbeitungsqualität und ggf. 4.) Service & Garantie). Wirklich interessant sind diese Faktoren aus meiner Sicht allerdings auch nur dann, wenn sich das in eine signifikant höhere Wärmeleistung bzw. in Grenzen in eine höhere Langlebigkeit übersetzt. Bei Thema Langlebigkeit sage ich bewusst "in Grenzen", da der Normalverbraucher vermutlich auf unter 30 Nächte pro Jahr kommt, was dann aber auch qualitativ hochwertige Schlafsäcke anderer Marken vermutlich wegstecken. Von daher ist es für den Normalverbraucher eher irrelevant, ob man die WM Schlafsäcke auch 200 Nächte pro Jahr nutzen könnte.

    Um es ganz konkret zu machen:
    Ich kann z.B. den Mountain Hardwaer Phantom -18C für 460€ bekommen. Der wiegt insgesamt ein paar Gramm weniger als der Antelope (1248g vs. 1330g) hat dabei noch 110g mehr Daune (900g, 850 Cuin) und hat eine Komfort-Temperatur von -9 und eine Limit-Temperatur von -18 Grad (Der Antelope hat -10 und -15). Wieso sollte ich jetzt noch 200€ also knapp 40% mehr ausgeben und mir einen WM Antelope holen? Wenn der mir 40% mehr Leistung (im oben genannten Sinne bringt) dann könnte ich darüber nachdenken, aber irgendwie kann ich es mir echt nur schwer vorstellen.

  16. Anfänger im Forum

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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #36
    Zitat Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Wenn Du sagst, dass Du deinen aktuellen Sack bis an TLim nutzen konntest würde ich an deiner Stelle die Komforttemperatur so wählen, dass du dort mit der üblichen Nacht hin kommst also etwa - 10 °C. Die Limittemperatur sollte dann nicht niedriger sein als das was Du dir im schlimmsten Fall antuen willst also etwa - 15 °C. Ich würde aber eher nach den - 10 ° C Komfort gucken als nach der Limit Angabe. Da bist Du dann eben bei WM Antelope oder ME Kryos. Ich rechne da für mich noch ein paar Grad drauf für mich. Deswegen bin ich da etwas vorsichtig mit genauen Empfehlungen.
    Vielen Dank für die Empfehlung einer alternative zum WM Antelope, leider ist der ME Kryos aktuell nicht wirklich günstiger
    Was hältst du von dem Mountain Hardwear Phantom -18C?
    Ich persönlich vermute ja, dass der Mammut Sphere Down Winter (750g, 850 cuin), aufgrund der fast vergleichbaren Daunenmenge und -Qualität ähnlich warm ist wie der ME Kryos (770g, 800 cuin), aber mit der Vermutung stehe ich vermutlich eher alleine da

  17. AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #37
    Zitat Zitat von Simon2710 Beitrag anzeigen
    ...Von daher ist es für den Normalverbraucher eher irrelevant, ob man die WM Schlafsäcke auch 200 Nächte pro Jahr nutzen könnte...
    ja daher kommt der gute ruf - vermutlich auch zurecht - die halten/ sind "expeditionsausrüstung" und made in usa kostet eben

    aber brandflecke überstehen sie auch nicht genauso wenig wie "wacken" - daher sollte man sich gut überlegen welchen schlafsack man sich wofür kaufen will wie oft wird er genutzt wie kann und will ich ihn lagern und was bin ich bereit für zu bezahlen

    mr

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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #38
    Nunja es gibt einige Dinge die bei WM ganz nett sind. Vieles davon lässt sich aber nicht in eine Kennzahl stopfen. Mir fallen aber so spontan ein, dass die Kaputzen sich wirklich schön um den Kopf legen. Das ist bei anderen Herstellern nur ein kläglicher Lappen. Dann sind die Reißverschlüsse wirklich ziemlich klemmsicher auch wenn man durchgefrohren und dementsprechend grobmotorisch ist. Dazu kommt noch die Lage des RV relativ weit unten. Das hält auch noch eine ganze Menge Wärme drin. Der Wärmekragen geht ebenfalls gut zu usw... Und dann eben, dass bei vielen die Säcke sehr sehr lange halten.


    Ansonsten gibt es auch andere sehr gute Schlafsäcke. Der von dir angesprochene Mountain Hardwear hat einen extrem dünnen Außenstoff. Woher nun die Unterschiede zwischen dem Mammut und dem sehr ähnlichen ähnlichen Kryos stammen lässt sich schwer sagen. Ich würde jedoch die Bauschkraft nicht als einzige Dimension für die Beurteilung der Daune sehen. Leider gibt es keine anderen sicheren Kriterien wann eine Daune gut oder schlecht ist. Ein bißchen Messunsicherheit gibt es da natürlich immer. Gerade zur Praxis kommt dann nochmal etwas dazu (siehe oben....).

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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #39
    Zum Thema Daunenqualitäten empfehle ich diesen aufschlussreichen Thread: klick

    Auswertung ab #162
    Geändert von lina (14.01.2020 um 13:50 Uhr)

  20. Moderator
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    AW: Daunenschlafsack für 0 bis -15 Grad gesucht

    #40
    Zitat Zitat von Simon2710 Beitrag anzeigen
    Sorry, dass ich da so hartnäckig nachfrage, aber irgendwie schwärmen viele von WM, aber auf Nachfrage, was denn konkret an deren Schlafsäcken so viel "besser" ist, kommt da irgendwie meist nicht so viel.
    Wie soll man auch Liegekomfort und über Jahre hinweg gute Erfahrung (z.B. nie gefroren trotz mehrfacher Unterschreitung der Komfortgrenzen) in messbare und vermittelbare Werte verpacken?
    Ich kann nur darauf hinweisen, neben WM auch Carinthia, Mountain Equipment, Marmot, Mammut, Valandre noch weitere Tüten anderer Hersteller zu besitzen bzw. besessen zu haben, und der WM sticht einfach raus. Da kommt nur der FF von Vegareve dran (oder drüber) sowie Valandre , und der FF war das Resultat einer sechswöchigen Emailorgie zwischen ihr und Hersteller mit anschliessender Sonderanfertigung und Versand aus Kanada.

    Ich habe auch eine Sonderanfertigung aus osteuropäischer Produktion in Benutzung, und der wird auch mit 0°C Komfort beworben. Tatsache aber ist, dass trotz meiner Sonderaddons wie Wärmekragen, extra Abdeckung des Reissverschluss etc. die Tüte ab 5°C schon eher kühl wird, und ich daher im Herbst in den Bergen trotz 0°C Komfort auf dem Blatt lieber den Valandre Bloody Mary nehme, weil der eben auch bei -5°C noch wirklich warm ist, und es erst so ab -10°C darin merklich frisch drin wird.

    Papier ist eben geduldig, und anstelle nur auf die technischen Daten vom Blatt würde ich eben auch Erfahrungen mit der jeweiligen Tüte in die Entscheidung einfliessen lassen.

    Würde jetzt jemand mir erklären, ich bekäme mein Geld zurück, wenn ich meine Schlafsäcke hergeben würde, und ich könnte mir dafür neue Penntüten kaufen, dann würde mein Sortiment aus WM Summerlite, WM Alpinlite, WM Antelope und - sollte es wieder auf kalte Touren gehen - WM Bison bestehen. Dann wäre so ziemlich jeder Bereich von Sommer bis Hochwinter in den Alpen abgedeckt. Aber weder nimmt jemand meine alten Schlafsäcke, noch habe ich Platz und Geld, um noch mehr Tüten hier zu lagern.
    Geändert von Becks (14.01.2020 um 15:13 Uhr)
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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