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  1. Alter Hase
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    Wegerecht bei Wanderwegen

    #1
    In wie weit greift eigentlich das Wegerecht bei Wanderwegen?
    "Wärme wünscht/ der vom Wege kommt----------------------
    Mit erkaltetem Knie;------------------------------
    Mit Kost und Kleidern/ erquicke den Wandrer,-----------------
    Der über Felsen fuhr."________havamal
    --------

  2. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #2
    Achtung Laienmeinung! Das Wegerecht regelt ja nur die Nutzung der Wege (was nicht immer "Wege" sein müssen), nicht ob ein Weg erhalten werden muss.
    .

  3. Lebt im Forum
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #3
    Der Fachbegriff im Straßen- und Wegerecht heißt Widmung. Damit wird durch Verwaltungsakt in Form einer Allgemeinverfügung eine Straße oder ein Weg der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt und zur öffentlichen Benutzung freigegeben. Das Gegenstück nennt sich Entwidmung oder auch Einziehung. In gleicher Form kann eine Straßen oder ein Weg der öffentlichen Benutzung wieder entzogen werden.
    Wird z.B. ein Waldweg entwidmet, hat das für die Nutzung durchaus rechtliche Konsequenzen. Steht z.B. im Waldrecht eines Bundeslandes, daß z.B. der Wald nächtlich nur auf Wegen betreten werden darf ( wie in SH oder Hessen), sind damit nur gewidmete Wege gemeint. Nach Entwidmung könnte man sich nicht mehr darauf berufen, man sei doch auf einem Weg. Dann dürfte man ihn nicht mehr benutzen. Nur ein Beispiel. Darf man den Wald ansonsten frei betreten, darf man auch einen entwidmeten Weg gehen. Nur ist es dann eben offiziell und rechtlich kein Weg mehr, auch wenn er tatsächlich noch vorhanden und sichtbar ist.
    Ditschi
    Geändert von Ditschi (18.11.2019 um 08:31 Uhr) Grund: Ergänzung

  4. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #4
    @Ditschi
    das gleiche gilt vermutlich auch für die Wegenutzung in Nationalparks? Sprich wenn ein Wegegebot gilt, dann dürfen entwidmete Wege nicht mehr genutzt werden?

  5. Lebt im Forum
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #5
    Ja, das dürfte die Konsequenz sein.
    Ditschi

    so auch hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenwidmung

    siehe unten Entwidmung
    Geändert von Ditschi (18.11.2019 um 09:04 Uhr) Grund: Ergänzung

  6. Moderator
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #6
    Zitat Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
    @Ditschi
    das gleiche gilt vermutlich auch für die Wegenutzung in Nationalparks? Sprich wenn ein Wegegebot gilt, dann dürfen entwidmete Wege nicht mehr genutzt werden?
    Wenn ein allgemeines Wegegebot gilt, ja.

    Es gibt aber oft auch NP's oder NP-Bereiche, in denen nur als Wander-/Radwege gekennzeichnete markierte Wege von der breiten Öffentlichkeit betreten werden dürfen. Weitere im Grundsatz vermutlich gewidmete Wege dürfen nur von speziellen Nutzergruppen (Ranger, Jäger, Land- und Fortwirtschaft usw.) genutzt werden.
    Schutzgemeinschaft Grüne Schrankwand - "Wir nehmen nur das Nötigste mit"

  7. Lebt im Forum
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #7
    Ja, es gibt eine Teilwidmung für bestimmte Nutzergruppen. Auch eine Umwidmung, wenn z.B. eine Kfz-Straße Fußgängerzone wird.
    Ditschi

  8. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #8
    Bei manchen Wegen kann ich es verstehen das man sie nicht mehr unterhält: z.B. gibt es ja mehere Aussichtspunkte/-türme von denen man nur noch den Wald direkt vor den Augen hat.

    Gibt's eine Liste/Karte von den Wegen die nicht mehr unterhalten werden bzw. im Nationalpark evtl. nicht mehr betreten werden dürfen?
    Was passiert wenn man nach "alten" Karten wandert?

  9. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #9
    Das Thema "Wege in Feld, auf der Flur, im Wald und in den Bergen" ist äußerst komplex, die Rechte - und dann daraus abgeleitet auch die Pflichten - sind es noch mehr.
    Grundsatz: der Eigentümer des Grundstücks hat das Sagen, es gibt jedoch viele - konkret geregelte - Einschränkungen des Eigentumsrechts. Ein "freies" Wegerecht von Wanderern oder Radler oder Bergsteigern nach dem Motto "Ich darf alles" existiert allerdings nicht.
    Im bebauten Bereich zivilrechtlich (vertraglich) vereinbarte Wege-Rechte sind eine ganz andere Materie. Dort gehört zunächst zur Begriffsbestimmung (fast) immer, dass man im Falle eines vereinbarten "Wegerechts" je nach konkreter Vereinbarung der konkreten Parteien gehen und einen Handwagen oder ein Rad "mitführen" darf - fahren oder reiten darf man dort aber nicht, auch nicht mit dem Rad. Dafür müsste man auch zusätzlich ein "Fahrrecht" vereinbaren, wenn (!) man das übereinstimmend (!) so (!) will. Eine Duldungspflicht für die Nutzung eines solchen eventuellen privaten "Weges" durch Außenstehende hat der Grundstückseigentümer nicht. Ein Außenstehender hat auch kein "Gewohnheitsrecht" - das gibt es regelmäßig nur im Bereich des Völkerrechts zwischen Staaten und anderen Völkerrechtssubjekten (so heißen die offiziell) wie die 3-Seemeilen-Grenze oder die 12-Seemeilen-Grenze vor der Küstenlinie, weil die Geschütze der damaligen je nach Region verschiedenen Entstehungszeit des Völkerrechts nur soweit schießen konnten.
    In "Feld, auf der Flur, im Wald und auf den Bergen" sind zivilrechtlich vereinbarte Wegerechte fast nur zwischen ehemals benachbarten Land- und Forst- sowie Fischereiwirtschafts-Grundstückseigentümern zwecks An- und Abfahrt land-, forst-und fischereiwirtschaftlicher Fahrzeuge, Geräte und Maschinen zur Bewirtschaftung der Felder und Wälder sowie Gewässer vorhanden - normale Wanderer, Bergsteiger, Kletterer, Mountainbiker, Reiter dürfen diese (!) nicht nutzen. Die öffentlich-rechtliche "Widmung" von "Wegen" (nicht: "Straßen") hier in Feld, Flur, Wald als "sonstige öffentliche Straßen" und in den Bergen ist der absolute Ausnahmefall - die dazu in langwierigen Verfahren wie nach § 6 Absatz 2 Satz 1 Nummer 4 oder bei beschränkt-öffentlichen Wegen wie gemäß § 3 Absatz 1 Nummer 4b SächsStrG (Sächsisches Straßengesetz) befugten Kommunen wollen nämlich nicht die damit verbundenen Errichtungs- und vor allem Instandhaltungspflichten, Verkehrs-sicherungspflichten und die Haftung bei Unfällen übernehmen. Wenn Wanderwege oder Radwege oder Reitwege als beschränkt-öffentliche Wege oder als Eigentümerwege wie nach § 6 Absatz 1 SächsStrG gewidmet und in ein Bestands-verzeichnis wie nach § 4 SächsStrG eingetragen sind, ist der Gebrauch jedermann im Rahmen der Widmung und der verkehrsrechtlichen Vorschriften gestattet - jeder andere (Wege-)Verkehr über die Beschränkungen der Widmungsverfügung hinaus ist verboten. Gleichwohl darf in D nach § 27 Bundesnaturschutzgesetz BNatSchG und den jeweiligen Landes-Naturschutzgesetzen wie § 30 SächsNatSchG jeder auf eigene Gefahr die "freie Landschaft" betreten - dabei jedoch landwirtschaftlich genutzte Flächen nicht während der Nutzzeit. Grundstückseigentümer dürfen jedoch nach z. B. § 32 SächsNatSchG Grundstücke für die Allgemeinheit wie zum Zwecke der Jagdausübung, Land-, Forst- und Fischereiwirtschaft sperren. Die jeweilige Naturschutzbehörde darf auch wie in § 15 SächsNatSchG in festgesetzten Schutzgebieten wie Teilen der Sächsischen Schweiz das Betretungsrecht beschränken (z. B. auf die Tageslichtzeit) oder aufheben. "Betretungsrecht" schließt dabei Reiten nicht mit ein - dafür gilt die Sonderregelung wie in § 31 SächsNatSchG, wobei das Reiten auf gekennzeichneten Wanderwegen verboten ist. Für die Ausweisung von Wanderwegen ist im Falle der Nutzung privater Grundstücke die Zustimmung des/der jeweiligen Grundstückseigentümer notwendig (!). Ein Alpenverein darf also nicht kraft eigener Wassersuppe einfach einen "schönen" Wanderweg oder "anspruchsvollen" Klettersteig ausweisen und kennzeichnen. Den Wald darf wie gemäß § 11 Abs. 1 SächsWaldG jeder auf eigene Gefahr zu Erholungszwecken betreten - nicht lagern oder zelten oder sonst campieren, auch nicht z. B. durch "Survival-Lehrgänge". Waldwege dürfen wie nach § 13 SächsWaldG auch zur Sicherung der Waldfunktion gesperrt werden.
    Im Gebiet der ehemaligen DDR (Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Ost-Berlin, Mecklenburg-Vorpommern)gibt es durch den Einigungsvertrag zudem Sonderregelungen zu beachten, die über das LPG-Gesetz von 1959 bzw. das von 1982 und die Verordnung über das Straßenwesen vom 18.07.1957 § 3 Absatz 2 "öffentliche Wege" entstehen ließen, wenn der (damalige) Rechtsträger oder Eigentümer der öffentlichen Benutzung nicht widersprochen hat. Danach gab es noch die Straßenbauverordnung von 1974. Wenn weder die von 1957 noch von 1974 zeitlich galten, wird auf das dann geltend gewesene und immer noch anzuwendende Gesetz über die Wegebaupflicht von 1870 zurückgegriffen. Sachsen knüpft hier beispielhaft an den Stichtag 16.02.1993 an.
    In A ist in einigen Bundesländern wie Ktn, NÖ, Tir eine "stillschweigende Widmung" nach langjährigem Gebrauch von 30 Jahren, in anderen wie Sbg, Vlbg nach 20 Jahren geregelt - der bundesösterreichische Verwaltungsgerichtshof gab sich für die Steiermark ohne entsprechendes Landesgesetz in der Entscheidung vom 21.01.1999 auch schon mit 10 Jahren zufrieden. Für Wege in den Bergen haben einige österreichische Bundesländer wie Ktn in § 6, Sbg in § 6 und Stmk in § 4 der jeweiligen Landesgesetze über die Wegefreiheit im Bergland aus den 1920-er Jahren spezielle Regelungen zur Förderung des Tourismus als spezielles Verkehrsbedürfnis behandelt und den Alpenvereinen die Möglichkeit zur Ingangsetzung von Feststellungs-verfahren "ist der Weg soundso öffentlich oder privat" gegeben. Dort gilt z. B. bei Wegversperrung durch den Grundstücks-eigentümer über mindestens drei Jahre und Nichtunternehmung dagegen wieder die Freiheitsersitzung nach § 1488 ABGB und der Weg ist wieder nur privat, nicht mehr öffentlich. Hier gibt es Meinungen (keine Gerichtsentscheidungen), dass über die "Ersitzung" eine Art stillschweigende Widmung nach 30 Jahren Nutzung durch Touristen oder Einheimische entstehen soll. Der österreichische Verfassungsgerichtshof (VfGH - in etwa wie in D das Bundesverfassungsgericht) hat in einer Entscheidung vom 08.06.2004 - V76/02 allerdings auch "andersherum" entschieden, dass entgegen einem Antrag des Österreichischen Alpenvereins die betreffende Gemeinde Au im Bundesland Vorarlberg (Vlbg) nicht verpflichtet ist, den Kletter-
    steig "Mittagsfluh" als "öffentliche Privatstraße" fortbestehen zu lassen. Das Recht auf - weitere - Anlegung von Wegweisern und Markierungszeichen zur Nutzung und die Nutzung selbst waren nicht streitgegenständlich. Der ÖAV wollte als Hintergrund wohl die Gemeinde weiterhin zur Unterhaltung/Instandsetzung verpflichten lassen. In Kärnten haften die alpinen Verbände nach § 1319a ABGB in Verbindung mit dem Kärntner Landesgesetz vom 22..03.1922 über die Wegefreiheit im Bergland für in das Verzeichnis der Bergwege (Bergwanderwege) eingetragene Bergwege für den Zustand derselben und damit auch für durch unterlassene Instandsetzung verursachte Unfälle.
    Nun dürfte wohl klar sein, dass "Wege-Rechte" im Freizeit-Bereich etwas "sehr spezielles" sind. Es kommt im dann tragischen Ernstfall meistens auf den erst mal konkret aufzuklärenden Einzelfall und dessen rechtsgeschichtlichen Hintergrund mit jahrzehntealten oder jahrhundertealten Katasterunterlagen und daneben Grundbuchakten inklusive zahlreicher Zergliederungen, Verschmelzungen und Umwidmungen von Grundstücken, handschriftliche (!) notarielle Vereinbarungen in deutscher Schrift (wer kann die lesen? Wir schreiben heute lateinische Buchstaben, was viele gar nicht verinnerlicht haben) und in der "Mutter-Karte" kaum mehr lesbare, eher "deutbare" Eintragungen oder Nicht-mehr-Eintragungen von Grenzen und von Wegen wie "WW" für privater Wirtschaftsweg oder "ÖW" für öffentlicher Weg an. Ich habe auch schon im Stadtarchiv einer thüringischen Bäder-Stadt mit dem Bürgermeister so lange in sehr alten Unterlagen gesucht, bis wir die letzten Endes relevante Erbregelung in Form eines "Fideikommiß" eines ohne eigene Nachfahren gebliebenen Freiherrn von und zu Knyphausen aus 1726 gefunden hatten - in der Akte war ein Skelet einer Maus, die sich in die Akte hineingefressen hatte, aber nicht wieder herausgefunden hatte. "Verallgemeinerungen" oder "Meinungen" bzw. "Rechthaberei" helfen in solchen Sachen wenig oder gar nicht und verursachen zudem allein für die Streitführung Kosten, die das Vermögen Betroffener leicht übersteigen können.
    Wanderkarten: die enthalten bei offizieller Herausgabe immer einen Hinweis "Die Haftung für Richtigkeit und Vollständigkeit wird ausgeschlossen.". Also: Augen auf im (auch) Wege-Verkehr. Ein Blick auf die Karte oder das GPS/GLONASS, zwei in die Realität.
    Geändert von reinergeorg (18.11.2019 um 14:05 Uhr)

  10. Lebt im Forum
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #10
    Anspruchsvoill, so ein Streifzug über das gesamte Wege- und Nutzungsrecht im öffentlichen und privaten Bereich. Aber in Tat, im Einzelfall komplex. Ob der Streifzug erschöpfend ist, wage ich zu bezweifeln. Der wäre in einem Lehrbuch besser aufgehoben und wahrscheinlich dort nicht einmal vollständig. Aber um Laien einen Eindruck zu verschaffen, kann man das natürlich einmal machen.
    Konkreter Widerspruch von mir nur dazu:

    Zitat reinergeorg:
    Ein Außenstehender hat auch kein "Gewohnheitsrecht" - das gibt es regelmäßig nur im Bereich des Völkerrechts zwischen Staaten und anderen Völkerrechtssubjekten....
    In D gibt es im öffentlich- rechtlichen Bereich als auch im Zivilrecht ein anerkanntes Gewohnheitsrecht. Es gibt auch ein gewohnheitsrechtliches Wegerecht, gestützt gelegentlich auf das Rechtsinstitut der "unvordenklichen Verjährung". Es gibt auch eine gewohnheitsrechtliche Widmung. Als Beispiel wird da immer der Meeresstrand angeführt.
    Wen es interessiert, der gebe einmal Gewohnheitsrecht , auch einmal im Zusammenhang mit Wegerecht, und " unvordenkliche Verjährung" bei Tante google ein. Er wird mit zahlreichen Urteilen dazu belohnt. Hier möchte ich einen weiteren Juristendisput vermeiden, um die Leser nicht zu überfordern und damit zu langweilen.
    Ditschi

  11. Moderator
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #11
    Zitat Zitat von mariusgnoedel Beitrag anzeigen
    Gibt's eine Liste/Karte von den Wegen die nicht mehr unterhalten werden bzw. im Nationalpark evtl. nicht mehr betreten werden dürfen?
    Jeder Nationalpark ist da anders. Vergleichsweise liberal ist zB der Müritz-NP, streng sind zum Beispiel Elbi und Harz.

    Was passiert wenn man nach "alten" Karten wandert?
    Entweder gar nichts, oder du stößt auf physische Barrieren, oder du wirst erwischt. Je nach Stimmung des Aufsichtspersonals können dann 50 Euro Bußgeld+Verwaltungsgebühr anfallen. Jedenfalls ist das der Einstiegstarif in der Sächsischen Schweiz. Unkenntnis des Gesetzes schützt nicht vor Strafe.
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  12. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #12
    Der Harz ist auch nicht so günstig,

    Beispiel Schneelochweg am Brocken: http://franzjosefadrian.com/facher/n...schneelochweg/ er hat es aber auch drauf angelegt, der Tarif für Ersttäter liegt bei 35-50€.
    Offizieller Erstbesteiger der Seven Summits des Leineberglands

  13. Moderator
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #13
    OT: jaja, 2014, das waren noch Zeiten... Inzwischen dürfte sich der Schneelochweg durch die querliegenden Schrottfichteln erledigt haben.
    Schutzgemeinschaft Grüne Schrankwand - "Wir nehmen nur das Nötigste mit"

  14. AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #14
    Äääähhhmmm... wenn's doch schon explizit Schneelochweg und nicht Schneelochsperrgebiet heißt...!?
    Wandern in Ísland?
    ICE-SAR: Ekki týnast!

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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #15
    Zitat Zitat von Pfad-Finder Beitrag anzeigen
    OT: jaja, 2014, das waren noch Zeiten... Inzwischen dürfte sich der Schneelochweg durch die querliegenden Schrottfichteln erledigt haben.
    Nö, geht schon

  16. Alter Hase
    Avatar von Goettergatte
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #16
    Wie geht das vor sich?
    Was ist, wenn ich mich dem Ranger entziehe,
    ihn ignoriere
    oder mich mich nicht ausweise,
    meines Wegs einfach weiter ziehe
    ...
    "Wärme wünscht/ der vom Wege kommt----------------------
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  17. Lebt im Forum
    Avatar von Chouchen
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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #17
    Zitat Zitat von Pfad-Finder Beitrag anzeigen
    OT: jaja, 2014, das waren noch Zeiten... Inzwischen dürfte sich der Schneelochweg durch die querliegenden Schrottfichteln erledigt haben.
    OT: Wer seine Schrottfichteln beim Schrottwichteln los werden möchte: Bitte hier entlang!
    "I pity snails and all that carry their homes on their backs." Frodo Baggins

  18. Lebt im Forum
    Avatar von Ditschi
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    #18
    Zitat GöGa:
    Wie geht das vor sich?
    Was ist, wenn ich mich dem Ranger entziehe,
    ihn ignoriere
    oder mich mich nicht ausweise,
    meines Wegs einfach weiter ziehe
    Kommt drauf an. Es gibt in D ehrenamtliche und hauptberufliche "Ranger", darunter auch Freiberufler. Einige sind Beamte . Einige sind gar Ermittlungsbeamte der Staatsanwaltschaft. Je nach Status sind sie gesetzlich mit unterschiedlichen hoheitlichen Rechten ausgestattet. Von " keine hoheitlichen Rechte" über "eingeschränkte hoheitliche Rechte" bis zu " hoheitlichen Rechten eines Polizeibeamten " . Es gibt eine Studie zum Berufsbild der Ranger in D aus dem Jahre 2013 als PDF- Datei, die ich nicht verlinken kann. Könnt Ihr ja mal googlen. Sie heißt " StudieNaturwacht" vom 16.10.2013. Die zeigt ein buntes Bild, auch ganz zum Schluß bei den Hoheitsrechten. Was aber jeder Ranger kann: die Vollzugspolizei um Hilfe ersuchen.
    Ditschi
    Geändert von Ditschi (20.11.2019 um 07:49 Uhr) Grund: Man findet immer mal wieder Tippfehler

  19. Gesperrt Alter Hase

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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #19
    @Ditschi: Was heißt das nun? Sollte man erst nach dem hoheitlichen Status fragen bevor man wegläuft?

  20. Neu im Forum

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    AW: Nachrichten und Pressemeldungen zum Thema Outdoor

    #20
    Hier kann der Ranger auch ohne Hoheitliche Rechte jede unbefugte Person, die die Wege verlässt, gemäß §229 BGB festhalten. Da hier das Jedermanns Recht greift. Da ein Ranger ein Besitzdiener ist, hat er die gleichen Rechte wie der Eigentümer, geregelt in §860 BGB



    Grund: Bemerkt das ein falscher Paragraf verwendet wurde
    Geändert von braindealer (21.11.2019 um 09:39 Uhr)

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