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  1. Gerne im Forum

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    Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #1
    Hallo, ich beschäftige mich zur Zeit etwas tiefer mit dem Thema Missweisung. Ich habe schon diverse Quellen durchgeschaut. Und hänge gerade ein wenig.
    Auch das Thema hier ist mir bekannt: https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/60441-Abweichung-Gitternord-berechnen-%28UTM%29?highlight=meridiankonvergenz

    Auf einer guten topographischen Karte sollte die Missweisung ja eigentlich angegeben sein. Ich habe hier zwei Wanderkarten aus dem Sauerland, da steht rein gar nichts außer dass es sich um ein geodätisches Gitter nach dem UTM-System handelt. Nicht einmal ein Zonenfeld ist angegeben. Gut, das lässt sich herausfinden, genauso wie die Deklination. Da die Werte hier recht niedrig sind und auf Wanderwegen eh keine Rolle spielen, ist die ganze Frage eher theoretischer Natur; ich möchte es einfach gerne richtig verstehen.
    Wenn ich mit einer solchen Karte und dem Kompass arbeite, müsste ich die Nadelabweichung berücksichtigen. D.h. zusätzlich zur Deklination (gehen wir hier von einem Wert von 2°20' E aus, d.h. ~2,33°) müsste ich die Meridiankonvergenz kennen, um daraus die Nadelabweichung berechnen zu können. Die Meridiankonvergenz hängt von der geographischen Breite und dem Abstand zum Mittelmeridian ab. Machen wir de Einfachheit halber glatte Werte: 51° N, 8° E.
    Der für das Zonenfeld 32U maßgebende Mittelmeridian ist 9° E; dieser zeigt genau nach geographisch Nord. 8° E ist westlich des Mittelmeridians, d.h. das Vorzeichen wird negativ. Nach der Näherungsformel aus Wikipedia also: (8-9)* sin 51 = -0,78.
    Diese 0,78 muss ich zu der Deklination von 2,33 E addieren, d.h. 3,11° E (also ca. 3° E). Das wäre z.Zt. die Nadelabweichung, die ich natürlich immer neu berechnen muss, da sich die Deklination ändert. Wichtig ist, ob ich die Meridiankonvergenz richtig ermittelt habe (Vorzeichen).
    Ist das korrekt oder habe ich da einen Gedankenfehler?

  2. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #2
    Zitat Zitat von greycap Beitrag anzeigen
    Ist das korrekt oder habe ich da einen Gedankenfehler?
    Ich denke das ist vom Gedankengang korrekt, für die Werte bist du zuständig.

    Mac

  3. Erfahren
    Avatar von gaudimax
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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #3
    Mein Wissen zu dem Thema ist mittlerweile leider etwas eingerostet, aber vielleicht hilft dir folgender Link zu einem IMHO sehr guten, kostenlosen Buch/PDF:

    kartenkunde-leichtgemacht.de

    Dein Problem dürfte in Kapitel 8 behandelt werden.
    Viel zu spät begreifen viele die versäumten Lebensziele:
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  4. AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #4
    Der IGRF-Deklinationsrechner des GFZ Potsdam spuckt Dir auf Verlangen die Deklination (und Inklination) an einem beliebigen Punkt der Erde mit 1 Bogenminute Auflösung aus
    Wandern in Ísland?
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  5. Gerne im Forum

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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #5
    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Ich denke das ist vom Gedankengang korrekt, für die Werte bist du zuständig.
    Prima, dann bin ich beruhigt.

    Zitat Zitat von gaudimax Beitrag anzeigen
    Mein Wissen zu dem Thema ist mittlerweile leider etwas eingerostet, aber vielleicht hilft dir folgender Link zu einem IMHO sehr guten, kostenlosen Buch/PDF:
    kartenkunde-leichtgemacht.de
    Dein Problem dürfte in Kapitel 8 behandelt werden.
    Danke für den Link. Da wird mit einem Wert gerechnet, der östlich des Hauptmeridians liegt. Daher dürfte meine Rechnung mit dem negativen Vorzeichen korrekt sein.

    Zitat Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
    Der IGRF-Deklinationsrechner des GFZ Potsdam spuckt Dir auf Verlangen die Deklination (und Inklination) an einem beliebigen Punkt der Erde mit 1 Bogenminute Auflösung aus
    Danke auch dir für den Link. Leider wird ja "nur" die Deklination angezeigt. Es ging mir um die Nadelabweichung.

  6. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #6
    Zitat Zitat von greycap Beitrag anzeigen
    Danke auch dir für den Link. Leider wird ja "nur" die Deklination angezeigt. Es ging mir um die Nadelabweichung.
    Die Nadelabweichung ist die Deklination.
    Strenggenommen möchtest Du die Kartenabweichung berechnen, weil halt jede 2D gedruckte Karte verzerrt ist. Da weicht dann aber nicht die Nadel ab, sondern das Kartenbild.

  7. Gerne im Forum

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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #7
    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Die Nadelabweichung ist die Deklination.
    Okay. Ich kann dazu nur sagen, dass nach meinem Kenntnisstand die Deklination die horizontale Abweichung der Magnetnadel von der geographischen Nordrichtung ist. Arbeite ich mit einem geodätischen Gitter, nennt sich die Missweisung hier Nadelabweichung und meint die Abweichung der Magnetnadel von Gitternord. Gitternord und geographisch Nord unterscheiden sich ebenfalls, und zwar um die Meridiankonvergenz.
    Von daher ist es mir neu, dass die Nadelabweichung mit der Deklination gleichzusetzen ist. Ich werde auf jeden Fall noch einmal ein Handbuch zu Hilfe nehmen und das nachschlagen.

  8. AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #8
    Wie genau hast Du denn vor zu navigieren? Wie viele Millimeter Abweichung kannst Du pro Kilometer tolerieren?
    Natürlich ist es ziemlich sexy zu wissen, daß wenn man am Rand seines Kartenmaterials stünde, die Kompaßdose und Karte exakt nach Gitternord ausgerichtet wären und dank Deiner Korrekturrechnung die Kompaßnadel exakt zum geographischen Nordpol zeigte.
    In der Realität genügt mir jedoch eine grobe Peilung mit +/- 10° Genauigkeit, da ich seltenst über weite Strecken gerade Linien laufe, sondern durch topologische Größen geleitet oder behindert werde. Auf weiten Ebenen ohne Bezugspunkte dürften wohl auch +/- 1° reichen.
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  9. Gerne im Forum

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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #9
    Wie ich schon in meiner Ausgangsfrage geschrieben habe, ist es eine theoretische Herangehensweise. Ich möchte es einfach verstehen. Ich habe mich ein wenig in die Literatur eingelesen und es gab offene Fragen. Von daher bitte nicht Theorie und sinnvolle Praxis durcheinanderbringen. Ich hatte gehofft, die theoretischen Punkte klären zu können. Was in der angewandten Praxis sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Da gebe ich dir absolut recht, das wäre vollkommen übertrieben. Das war aber auch nicht die Frage.

  10. Fuchs
    Avatar von Vintervik
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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #10
    Auf der Rückseite der schwedischen Fjällkarten von Lantmäteriet ist das recht schön erklärt.

    Kartenrichtung = gemessene Kompassrichtung + Deklination - Meridiankonvergenz

    Habe mal ein Bild davon gemacht:


  11. Gerne im Forum

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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #11
    Danke für das Foto. Wenn ich den Text richtig verstehe (mein schwedisch reicht nur, um bei Ikea Köttbullar zu bestellen ),
    dann bezieht sich die angegebene Rechnung auf eine östliche Deklination und eine östliche Meridiankonvergenz: Geogr. - Geod. = +3,3° E (ist das im Gauß-Krüger-Gitter auf der Breite so hoch?) und Geogr. - Magn. = +8,0° E (2012).
    Mit der Formel und der Grafik lässt sich das dann ja auf westliche Werte umrechnen.
    So was vermisse ich auf meiner topographischen Karte, auch wenn hier die Werte natürlich deutlich niedriger sind.

  12. Fuchs
    Avatar von Vintervik
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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #12
    Die Formel, die angegeben ist, gilt grundsätzlich (für diese Art von Projektion), also

    r = k + m - c

    oder in Worten: Kartenrichtung = gemessene Kompassrichtung + Deklination - Meridiankonvergenz.

    Das in Schweden verwendete SWEREF 99 TM-Gitter ist eine Gauss-Krüger-Projektion mit 15 Grad östliche Länge als Mittelmeridian. Bildlich ist das hier verdeutlicht.
    Es gibt auch noch genauere lokale SWEREF 99-Projektionen, die jeweils ihren Mittelmeridian haben, aber auf den Karten, die im Handel erhältlich sind, ist normalerweise das SWEREF 99 TM-Gitter eingezeichnet.

    Die oben im Bild angegebene Meridiankonvergenz von +3,3 Grad östlich bezieht sich auf die Abweichung, die im Zentrum des Kartenausschnitts zu diesem Mittelmeridian gilt. Die Karte, von der das Bild oben stammt, zeigt das Gebiet südlich des Kebnekaise, d.h. man ist östlich des Mittelmeridians, wenn man das Bild in dem Link oben vergleicht.
    Wenn man westlich des Mittelmeridians ist, ist die Meridiankonvergenz negativ, und man muss sie dann mit negativem Vorzeichen in die Gleichung einsetzen, was dann zu einer Addition führt.

    Die Deklination ist in Schweden sehr unterschiedlich, derzeit von ca 4 Grad östlich im Südwesten bis hin zu 11 Grad östlich im Nordosten.

    Die Karten von Lantmäteriet werden ja leider nicht mehr gedruckt, auf deren Rückseite waren immer einige interessante Informationen, so auch wie diese wie man Kompass- und Kartenrichtung zusammenbringt.
    In den Karten von Calazo ist nur Deklination für das Bezugsjahr (leider ohne die jährliche Veränderung) und Meridiankonvergenz angegeben.
    Geändert von Vintervik (23.11.2019 um 23:31 Uhr)

  13. Gerne im Forum

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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #13
    Danke für die ausführliche Erläuterung.

  14. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #14
    Hatte irgendwie gar nicht gemerkt, dass es hier weitergeht.

    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Die Nadelabweichung ist die Deklination.
    Das ist IMO nicht korrekt. Deklination ist die Abweichung zwischen geografisch und magnetisch Nord. Die Nadelabweichung ist die Abweichung wischen Gitter- und magnetisch Nord. Die Gitterlienien können aber wieder eine Abweichung zu geografisch Nord haben.

    Mac

  15. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #15
    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Hatte irgendwie gar nicht gemerkt, dass es hier weitergeht.


    Das ist IMO nicht korrekt. Deklination ist die Abweichung zwischen geografisch und magnetisch Nord. Die Nadelabweichung ist die Abweichung wischen Gitter- und magnetisch Nord. Die Gitterlienien können aber wieder eine Abweichung zu geografisch Nord haben.

    Mac
    Geographisch und magnetisch Nord sind zwei definierte Punkte. An jedem Punkt der Erde ist zum selben Zeitpunkt dieser Wert immer gleich. Egal welche Karte verwendet wird. Das ist die Deklination oder Missweisung, weil jeder Kompass den selben Fehler zeigen.
    Die Verzerrung des Gitters ist ein Kartenartefakt, der von Projektion, Kartenausschnitt und Position der Darstellung auf der Karte abhängt. Für ein und denselben Punkt kann dies unterschiedliche Werte haben. Deshalb kann dieser Wert nur für einen speziellen Kartenpunkt aber nicht für einen geographischen Punkt angegeben werden.
    Sind einfach unterschiedliche Werte mit unterschiedlichem Hintergrund.

  16. Lebt im Forum
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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #16
    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Geographisch und magnetisch Nord sind zwei definierte Punkte. An jedem Punkt der Erde ist zum selben Zeitpunkt dieser Wert immer gleich. Egal welche Karte verwendet wird. Das ist die Deklination oder Missweisung, weil jeder Kompass den selben Fehler zeigen.
    Die Verzerrung des Gitters ist ein Kartenartefakt, der von Projektion, Kartenausschnitt und Position der Darstellung auf der Karte abhängt. Für ein und denselben Punkt kann dies unterschiedliche Werte haben. Deshalb kann dieser Wert nur für einen speziellen Kartenpunkt aber nicht für einen geographischen Punkt angegeben werden.
    Genau, aber gerade um diesen Wert für einen Punkt auf der Karte (bzw. für einen relativ kleinen Kartenbereich) ging es dem Fragestellenden ja. Und mir ging es im letzten Post darum, dass deine Gleichsetzung von Nadelabweichung und Deklination nicht der üblichen Wortverwendung entspricht.

    Mac

  17. AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #17
    Ich würde mal sagen, in Mitteleuropa kann man die ~4° Deklination ziemlich vernachlässigen, solange man keine Autobahn bauen will oder so. Durch Flüsse, Berge, Ortschaften etc. bedingt läuft man ja eh nicht kilometerweit in gerader Richtung und kann diese Hindernisse auch ziemlich leicht zur Orientierung nutzen. Es reicht auch sehr grobe Navigation: "einfach so lange links am Hang laufen, bis der Fluß kommt und man die Hütte grob rechts sehen kann".
    Bei ~30° in der Baffin Bay würde man jedoch ziemlich falsch mit seinem Kutter herumschippern ohne Deklinationskorrektur.
    Und die Mißweisung durch sich am Rande der Karte und weit ab vom Mittelmeridian zu befinden kann natürlich umso größer sein, je größer der Kartenmaßstab ist. In einer 50 cm breiten 1:20.000-Karte kann man sich gar nicht so weit vom Mittelmeridian entfernen wie auf einer 100 cm breiten 1:50.000-Karte.
    Und letztlich ist ja auch immer die Frage: wie genau brauch ich's eigentlich und wie viel Aufwand ist dafür notwendig? Die 100 m zum Bäcker laufe ich bspw. völlig ohne Navigationsinstrumente
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  18. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #18
    Zitat Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Genau, aber gerade um diesen Wert für einen Punkt auf der Karte (bzw. für einen relativ kleinen Kartenbereich) ging es dem Fragestellenden ja. Und mir ging es im letzten Post darum, dass deine Gleichsetzung von Nadelabweichung und Deklination nicht der üblichen Wortverwendung entspricht.

    Mac
    Ich kenne die übliche Wortverwendung nur als Nadelabweichung. Was eventuell daran liegt, dass der Umgang mit (Peil)kompass (für den Marschkompass ist die Präzision eh egal) für mich im militärischen Einsatz bedeutete, genau die Deklination einzustellen und Winkel durchzugeben. Welche Karte der Empfänger hatte oder wie er die Gitterfehler kompensierte war uninteressant.
    Das eine ist halt der Messfehler des Instrumentes, das andere der Fehler der Darstellung. Zwei Systeme. Und nur der Messfehler ist die Deklination.

  19. Lebt im Forum
    Avatar von derMac
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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #19
    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Ich kenne die übliche Wortverwendung nur als Nadelabweichung.
    Wikipedia (leider ohne Quellen), Kartenkunde leichtgemacht und eine Orientierungslaufseite verwenden die Begriffe halt anders als du.

    Das Lexikon der Geowissenschaften
    Beschreibt die Nadelabweichung ach als Differenz zwischen Gitternord und magnetisch Nord. Gleichzeitig sagen sie Deklination wäre ein Synoym. Wenn man aber auf Deklination klickt steht dort was anderes, also widersprüchlich. Ich finde es gut, solche Widersprüche zu vermeiden.

    Den Linke (Orientierung mit Karte und Kompass) hab ich grad nicht zur Hand.

    Mac
    Geändert von derMac (06.12.2019 um 13:44 Uhr)

  20. Gerne im Forum

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    AW: Meridiankonvergenz / Nadelabweichung näherungsweise berechnen

    #20
    Die Diskussion geht ja noch weiter
    Also, ich kenne es eben von den Begrifflichkeiten her auch nur so, wie beschrieben. Missweisung ist der Oberbegriff, sozusagen. Und dann kommt es darauf an, was man dann zueinander in Relation setzt.
    Nach meinem Verständnis entspricht die Deklination (also die Abweichung von geographisch zu magnetisch Nord) nur dann (rechnerisch, nicht definitionsgemäß) der Nadelabweichung (Gitternord zu magnetisch Nord), wenn die Meridiankonvergenz Null ist. Das wäre dann also der Fall, wenn ich mich direkt auf dem Mittelmeridian befinde, da dann die Differenz von geographisch zu geodätisch Nord = Null ist. Daraus folgt dann eben, dass nur die Deklination durchschlägt. Für alle anderen Positionen westlich oder östlich des Mittelmeridians nimmt die Meridiankonvergenz einen Wert größer oder kleiner Null an (westlich: negatives Vorzeichen). Und damit stimmt rein rechnerisch die Deklination nicht mehr mit der Nadelabweichung überein, mag der Unterschied auch noch so klein sein.
    Ich sage es gerne noch einmal: Es geht mir bei den hier gültigen Werten weniger um die praktische Relevanz als um das Verständnis. Von daher ist es doch legitim, dies hier zu diskutieren. Wer das blöd findet, muss sich ja nicht beteiligen

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