Isolation, Wärmequellen & co.

[Sarekmaniac]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

also wir haben bei uns auch zwei kandidaten dabei die man am abend eher ins zelt tragen kann als das sie es aus eigener kraft noch schaffen würden - das ist also nicht nur ein problem von obdachlosen - ich finde es auch immer interessant wie egal bei welchem thema viele ihre eigenen erfahrungen auf situationen interpolieren in denen sie nie waren - wer hat von euch schon mal auf platte gelebt - die meisten obdachlosen sind viel abgehärteter als die meisten "touristen/abenteurer/survivalisten" auch habe ich in der begrenzten zeit die ich mit dem milieu verbracht habe viele gute tips erhalten insbesondere zum thema bodenisolation

Bitte erläutern; Wer ist "wir", wo ist "bei uns", und warum schaffen die es nicht allein ins Zelt? Sind die besoffen, oder was?

Ein Mensch, der
-organisch gesund ist
-kein Kleinkind ist
-nicht alkoholisiert ist
-nicht unter sonstigen Drogen steht
-nicht verletzt oder unterkühlt oder völlig ausgezehrt ist (dann wird er gar nicht einschlafen, wie in deinem Szenario, allenfalls irgendwann das Bewusssein verlieren)

So ein Mensch wacht auf, wenn dem Körper zu kalt wird. Punkt. Deine steile These muss ich also leider verwerfen: Dass es möglich ist, dass man im Winter im Freien in seinem Schlafsack (oder von mir aus unter seiner Daunendecke) warm und muckelig einschläft, dass dann mitten in der Nacht ein Wetterumschwung mit Temperatursturz kommt, dass man das aber nicht merkt, weil man ja schläft, und erst morgens wacht man auf und stellt fest: Verdammt, ich bin erfroren.

Völlig egal ob Obdachloser, oder freiwillig als Freizeitvergnügen unter freien Himmel, oder auch zuhause indoors im Bett.

[toppturzelter]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

wenn es (so einfach) möglich wäre die isolation zu berechnen bräuchte man ja keine messpuppen bei der en 13537 sondern könnte einfach die form, das material etc. in eine superformel eingeben und der computer würde im nu tmax, tcomf, tlim, text berechnen

das Problem wird sein, die Form und das Material (bzw deren Kombination, inklusive Verarbeitung) zu berechnen, da diese stark variieren (Daunenqualität in Luftsäcken, dazu das ganze sehr beweglich um einen Körper gelegt..)

Isolation berechnen an sich ist gar nicht so schwer, solange das Material gleichmässig aufgebaut ist (Liegematten, Dämmmaterial fuer Häuser, Papier, Plastiktuete, etc).

Dennoch kann man ein paar allgemeine Aussagen ueber Isolation von verschiedenen Systemen machen. Zum Beispiel, dass Plastiktuete einfach nicht an Schlafsack dran kommt, und dass bei wenig Schlafsack (oder schlecht verarbeitetem, vielen Schlafsack) weniger da ist, was ueberhaupt isolieren kann.

Du schläfst nicht gern in Mumienschlafsäcken, das ist deutlich. Zuhause schlafe ich auch lieber unter einer Decke auf einer Matratze samt Lattenrost. Zuhause koche ich auch gerne auf Kochplatten - schlepp ich dennoch nicht mit mir herum, wenn ich wandern gehe, da mir (und vielen hier) der Mumienschlafsack einfach gut genug ist. Eingewickelt in viel Decke (bei dir draussen, bei mir winters bei offenem Fenster bei -20 Grad Aussentemperatur...) ist es im Bett nicht viel anders als im Schlafsack, nur lässt sich letzteres besser transportieren. Vor allem im Rucksack oder auf dem von Muskelkraft gezogenen Schlitten.

isolation bringt nur etwas wenn ich selber es schaffe genug energie/ wärme aufzubringen und damit sie nicht im raum verpufft braucht man isolation - im zweifel reicht also deutlich weniger isolation wenn man eine andere energiequelle hat

Richtig. Allerdings ist es auch hier wieder besser, die durch externe Energie gewonnene Wärme im Schlafsack zu halten, als diese durch zu wenig Isolierung verpuffen zu lassen. Vor allem, wenn man diese externe Energiequelle mit sich herumschleppen muss (oder aus nicht nachhaltigen Rohstoffen gewonnen ist).

[Vegareve]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

So ein Mensch wacht auf, wenn dem Körper zu kalt wird.

Schon allein weil die Gliedmassen von sich aus anfangen, aneinander zu reiben . Unterkühlung macht viele Phasen durch, nur die letzten bestehen aus der berühmten ilusorischen Wärme, die zum Tod führt.

[marcoruhland]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

Bitte erläutern; Wer ist "wir", wo ist "bei uns", und warum schaffen die es nicht allein ins Zelt? Sind die besoffen...

wir sind eine gemischte gruppe (aus deutschen finnen, russen und balten) die oft zusammen touren im hohen norden machen und ja einige sind dann am abend oft doch sehr stark alkoholisiert (nicht gemessen aber vermutlich deutlich über 2 promille)

mr

[Buck Mod.93]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

wir sind eine gemischte gruppe (aus deutschen finnen, russen und balten) die oft zusammen touren im hohen norden machen und ja einige sind dann am abend oft doch sehr stark alkoholisiert (nicht gemessen aber vermutlich deutlich über 2 promille)

mr

Das ist jetzt wiederum ein Highlight. Hut ab vor dem, der es sich traut, mit solchen Chaoten Wintertouren zu machen.
Mir wäre das mit Benzin/Petroleumkochern und anderen Gefahren wohl zu heikel.

[marcoruhland]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

heikel wird es erst wenn jemand den mond versucht auszuschalten - mit einem kaliber .50 bmg

mr

[Sarekmaniac]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

wir sind eine gemischte gruppe (aus deutschen finnen, russen und balten) die oft zusammen touren im hohen norden machen und ja einige sind dann am abend oft doch sehr stark alkoholisiert (nicht gemessen aber vermutlich deutlich über 2 promille)

mr

Gemischte Gruppe heißt dann, es sind noch ein paar dabei mit klarem Kopf, die dann bei -25 Grad Nachtwache halten, die Zeltöfen kontrollieren und die Vitalfunktionen der Schnapsleichen überwachen. Hoffe ich mal.

[toppturzelter]

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OT:

[Vegareve]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

Soll ich euch ins Lagerfeuer umziehen? Ich meine ..

[marcoruhland]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

...ein paar dabei mit klarem Kopf...

der einzige der nicht trinkt bin tatsächlich ich aber um mal auf das thema isolation bzw. kälteempfinden zurückzukommen

und weil das hier auch schon angesprochen wurde es ist doch kaum zu glauben das es menschen gibt die bei minus graden in sommer kleidung sich wohlfühlen - ich mache z.b. auch beim eisbaden nie mit und auch die temperatur differenz zwischen sauna und schnee ist mir nicht wirklich angenehm

aber nur so ist erklärlich wie manche in einen def4/6 bei -20°c/ und deutlich darunter - eine gute nacht verbringen können und es auch warm in den säcken ist

mr

[Sarekmaniac]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

Soll ich euch ins Lagerfeuer umziehen? Ich meine ..

Au ja. Externe Wärmequelle!

der einzige der nicht trinkt bin tatsächlich ich

Da hat man bei der einsamen Nachtwache natürlich viel Muße, um über Kälte nachzudenken.

Bitte noch erklären: Was ist ein def 4/6. Sind das finnische Promille?

[Moltebaer]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

Bitte noch erklären: Was ist ein def 4/6. Sind das finnische Promille?

Nein, das ist die Angabe für den Ernst der Lage.
DEFCON 6 ist: Friedenszeit, erhöhte Alkoholisierung und verminderte Zurechnungsfähigkeit.

[Sarekmaniac]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

Sag ich doch. Finnische Promille.

[Moltebaer]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

Finnische Promille? Du meinst also Prozent?

[derMac]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

Wenn du die nicht selbst warm bekommst, hilft auch noch mehr +800 cuin Daune nicht

Mehr Isolation reduziert den Wärmeverlust, immer. Das ist die Definition von Isolation. Je besser du isoliert bist, desto schneller wird es warm (bei sonst gleichen Bedingungen). Wie schon geschrieben kann eine zusätliche Wärmflasche oder ähnliches bei manchen Menschen nützlich sein, das ändert aber nichts daran, dass mehr Isolation den Wärmeverlust reduziert. Die einzige Frage ist also, ob die zusätliche Daune die Isolation erhöht, das ist nämlich nicht ganz trivial. Aber wenn sie es tut, hilft sie auch.

Mac

[Vegareve]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

und weil das hier auch schon angesprochen wurde es ist doch kaum zu glauben das es menschen gibt die bei minus graden in sommer kleidung sich wohlfühlen - ich mache z.b. auch beim eisbaden nie mit und auch die temperatur differenz zwischen sauna und schnee ist mir nicht wirklich angenehm

aber nur so ist erklärlich wie manche in einen def4/6 bei -20°c/ und deutlich darunter - eine gute nacht verbringen können und es auch warm in den säcken ist

mr

Das Eine hat bedingt mit dem anderen zu tun. In unserem Estrich liegt ein Mumienschlafsack mit Komforttemperatur -30°. Damit hat man es bei -25 doch kuschelig.
Zum Thema Kälteakklimatisation: Kinder in manchen sibirischen Städten haben erst ab -50° schulfrei .

[Moltebaer]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

Zum Thema Kälteakklimatisation: Kinder in manchen sibirischen Städten haben erst ab -50° schulfrei .

Und nun wären wir beim Einfluß der Luftfeuchte, denn die meiste Körperwärme geben wir nicht durch Strahlung ab (gegen Konduktion und Konvektion schützen sich sibirische Kinder übrigens mit "Kleidung"), sondern durch Erwärmen und Verdunsten von Feuchtigkeit auf der Körperoberfläche (Schweiß oder eben Luftfeuchtigkeit).
Trockene 50°C in der Wüste können sich weniger gemein anfühlen als feuchte 30°C im Regenwald. Bei 95°C in der trockenen Sauna fühlt man sich prima, bis durch den Aufguß die Temperatur auf 90°C absackt und die Luftfeuchte auf knapp unter 100% steigt. Bei -15°C im nebligen Stockholmer Hafen habe ich geschlottert und bei -25°C, Windstille und Sonnenschein im Fjäll wohlgefühlt.
Läßt sich übrigens alles berechnen. Auf einem handelsüblichen PC der letzten Jahrzehnte.
Und die sibirischen Kinder fangen übrigens nicht an, sich auszuziehen wenn es kälter wird, weil Isolation zu Wärmeverlust führen würde oder so...

[marcoruhland]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

...Was ist ein def 4/6...

das sind teilweise sehr verbreitete aber auch umstrittene schlafsäcke (insbesondere der def 4 den viele von der bundwehr vielleicht noch kennen) bzw. der eigentlich winterschlafsack def 6

zum def 4 mal zwei bekannt videos:

matthias busch vs. "reini" reinhard rossmann bzw. auch mal ein tour video von gerhard schlafsetup (jerven+def4) ab 26:34
es geht aber auch mit einem observer + def1 und man stirbt nicht zumindest mit bekleidung s. video von konstantin

mr

[Buck Mod.93]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

zum def 4 mal zwei bekannt videos:

matthias busch vs. "reini" reinhard rossmann

mr

Von vs. kann da keine Rede sein. Matthias ist ein Outdoorer der ersten Stunde mit viel Erfahrung im nordischen Winter. Reini Rossmann...verkauft wie du ja richtig verlinkt hast Carinthiasäcke und macht Camping mit „Survivaltouch“.

[marcoruhland]

AW: Isolation, Wärmequellen & co.

Von vs. kann da keine Rede sein.

so unterschiedlich kann die wahrnehmung sein der der eine "testet" im herbst in kurzer unterwäsche ohne socken ein model large mit 200cm das er nicht ansatzweise ausfüllt - der andere tatsächlich im winter mit einer gruppe und realistischer kleidung plus was auch immer - was soll einem das jetzt sagen/ bringen - beide haben den ansatz des anderen nicht verstanden ich schon bin aber trotzdem bei reini weil das meiner art im winter zu schlafen näher ist

kann ja jeder mal selber überlegen wie er im winter schlafen will ohne socken etc. viel spass beim nächtlichen wachwerden und dann ganz wichtig der def4 ist kein winterschlafsack!

also wenn wintertour dann natürlich min. einen def6 wobei ich wie oben schon genannt die survival modelle wegen multiuse besser finde - selber nutzte ich ja bisher den yukon von savotta weil ich inzwischen leider keinen carinthia mehr geschlossen bekomme aber die quali ist vergleichbar schlecht eigentlich sogar von der verarbeitung noch schlechter aber 150 euro ein custom daunenmodel von cumuls liegt schon deutlich beim 10fachen - markenschlafsäcke sehr deutlich über 2000euro ich hatte angebote bishin zu 3000 euro wäre ja auch schlimm wenn die nicht besser wären

wichtig einen schlafsack sollten man auch ausfüllen und realistisch testen in einem sommerschlafsack schlafe ich anders bekleidet als bei -30°C aussentemperatur - macht aber vielleicht jeder anders?

mr