Isolation, Wärmequellen & co.

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  • Sarekmaniac
    Freak

    Liebt das Forum
    • 19.11.2008
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    • Meine Reisen

    #41
    AW: Isolation, Wärmequellen & co.

    Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen

    und natürlich spielt das wetter eine wichtige rolle weil es ja deutlich wärmer sein kann wenn ich mich zum schlafen hinlege und es dann nachts einen heftigen temperaturabfall gibt (oder auch die windgeschwindigkeit deutlich zunimmt) und gleichzeitig ich ( der dann schläft) es nicht schaffe das zu kompensieren - und im extremfall beim schlafen erfriere - bei obdachlosen weit verbreitet: der kältetod
    Sorry, aber das ist hanebüchener Unsinn. Kein (nüchterner) Mensch erfriert bei einem nächtlichen Temperaturabfall, "ohne es zu merken". Man wacht auf, wenn es zu kalt wird.
    Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
    (@neural_meduza)

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    • Moltebaer
      Freak

      Liebt das Forum
      • 21.06.2006
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      • Meine Reisen

      #42
      AW: Isolation, Wärmequellen & co.

      Zitat von qwertzui Beitrag anzeigen
      Eine dickere Isolationsschicht benötigt einen größeren Wärmeeintrag bis sie warm ist.
      Die Wärmemenge um einen dicken Schlafsack warm zu heizen hat nicht jeder selbst.
      Immer noch besser, erstmal eine geringe Wärmemenge an die Isolationsschicht abzugeben bis der Wärmeaustausch zum Erliegen kommt (und dann "warm zu haben"), als ohne Ende Wärme an eine kühlere Umgebung mit annähernd unendlichem Wärmeaufnahmevermögen abzugeben weil die Isolation ungenügend ist

      Zitat von qwertzui Beitrag anzeigen
      Die Erkenntnis, dass die dichtschließende nicht isolierende Hülle gerade, wenn es sehr kalt ist sehr viel bringt
      Na, wenn sie doch nicht isoliert, trägt sie nichts zur Isolation bei, sondern lediglich zu Umsatz und Trainingsgewicht. Und wenn es durch diese "dichtschließende nicht isolierende Hülle" wärmer wird, dann isoliert sie doch...
      Was soll dieses ominöse Ding eigentlich sein? Gibt es sowas in der Realität überhaupt? Hindert zwar Luft an der Konvektion, isoliert aber nicht - hä!? Strahlt sichtbares Licht aus, ist aber dunkel. Liefert Energie, enthält aber keine Kalorien. Ist schon wieder Karneval?
      Wandern auf Ísland?
      ICE-SAR: Ekki týnast!

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      • Pylyr

        Fuchs
        • 12.08.2007
        • 2497
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        • Meine Reisen

        #43
        AW: Isolation, Wärmequellen & co.

        Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
        ...
        Du hast doch die These aufgestellt, dass man irgendwann nicht mehr mit Isolierung gegen die Kälte ankommt und der Ansatz über eine DGL Humbug ist. Also liegt es bei dir sie zu beweisen oder anderweitig glaubhaft zu machen. Bisjetzt kommt immer nur ein Rundumschlag ohne irgendeine Begründung nach dem anderen. Man kann da ein paar Zahlenspiele machen (Stichwort Isolierungsparadoxon). Die sind aber wohl eher theoretischer Natur und beim Schlafsack kaum zu erreichen. Mal abgesehen davon, dass sie ja sowieso auf falschen "Formeln" beruhen würden.

        Und wieso ich nun davon, dass es unvollständige Modelle gibt die besagen, dass Hummeln nicht fliegen können oder davon, dass es Formeln gibt die angeblich Primzahlen liefern sollen es aber nicht tun darauf schließen kann, dass sich Wärmetransport nicht berechnen lässt ist mir ebenso wenig klar.

        Riemann Ruhland Hypothese
        Wenn dir etwas gefällt, analysiere es nicht, sondern tanze dazu.
        Tex Rubinowitz

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        • Mus
          Freak

          Vorstand
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          • 13.08.2011
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          • Meine Reisen

          #44
          AW: Isolation, Wärmequellen & co.

          Zitat von qwertzui Beitrag anzeigen
          Eine dickere Isolationsschicht benötigt einen größeren Wärmeeintrag bis sie warm ist.
          Die Wärmemenge um einen dicken Schlafsack warm zu heizen hat nicht jeder selbst.
          Du hast aber nicht die Wahl, ob du einen dicken oder einen dünnen Schlafsack heizt, sondern nur, ob du einen dicken Schlafsack heizt (bzw. die nicht konvektierende Luft in der Isolationsschicht) und dann fast keine Luft mehr, die sich durch die Konvektion mit deiner Wärme davon macht oder einen dünnen Schlafsack (bzw. die kleinere Menge nicht konvektierende Menge Luft in der Isolationsschicht) und dann ganz viel Luft, die sich mit deiner Wärme davon macht.

          Wenn du den dicken Schlafsack nicht mehr aufheizen kannst, dann kannst du erst recht nicht mehr einen dünnen Schlafsack und die ganze Luft außenherum aufheizen. Denn es gibt immer einen Wärmefluss von warm (in dem Fall dein Körper) nach kalt (Luft, Boden). Die Isolation hemmt diesen Wärmefluss in dem sie vorallem die Konvektion verhindert. Je mehr Isolation, desto so langsamer fließt die Wärme ab.

          Was passieren kann ist bei falsch gewähltem Isolationsmaterial, dass dieses sich bei zunehmender Dicke selbst zusammendrückt und damit die eigentlich isolierenden Luftpölsterchen zusammendrückt. (Beispiel: Schwere Wolldecke auf eine Daunendecke gelegt ist deshalb nicht zwangsläufig wärmer, als die Daunendecke alleine. Die gleiche Wolldecke unter der Daunendecke ist dagegen hilfreich.) Eben genau deshalb, nützt es wenig einfach immer nur weiter schlechtes Isolationsmaterial dicker anzuhäufen sondern man sollte die Isolationsfähigkeit des Materials steigern.

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          • qwertzui
            Alter Hase
            • 17.07.2013
            • 2872
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            • Meine Reisen

            #45
            AW: Isolation, Wärmequellen & co.

            @ Mus
            da hast du was falsch verstanden. Ich rede von hochwertigsten Daunenschlafsäcken nicht von dicken, schweren Pseudowinterschlafsäcken.

            Wenn du die nicht selbst warm bekommst, hilft auch noch mehr +800 cuin Daune nicht und weil die Daune ja nicht lose rumflattert, sondern schon winddicht verpackt ist, hilft eine zusätzliche winddichte Hülle auch nicht. (das hatte ich schon geschrieben)

            Das einzige, das der Frostbeule außer Zuhause zu bleiben übrig bleibt ist eine Fremdwärmequelle ... das es so etwas wie den Feater gibt, wusste ich nicht, bis marcoruhland ihn verlinkt hat.

            Ich finde das eine interessante Information, auch wenn das Teil mit Powerbank natürlich schwerer ist

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            • Mus
              Freak

              Vorstand
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              • 13.08.2011
              • 13116
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              • Meine Reisen

              #46
              AW: Isolation, Wärmequellen & co.

              Dann hatte ich das wirklich falsch verstanden. Ist natürlich für den Körper verlustärmer, wenn man die "Aufwämarbeit" jemand/etwas anderem überlässt.
              Aber dann verstehe ich immer noch nicht, warum man dafür Extraausrüstung mitschleppen sollte und dass dann noch in tendenziell schwerer Variante.
              Warum mit elektrisch betriebenem Spezialgerät vorwärmen, wenn man auch einfach mit dem eh vorhandenen Kocher und Trinkflasche eine Wärmflasche machen kann? Zumal die gängigen Brennstoffe auf alle Fälle ein günstigeres Gewicht-Energiemenge-Verhältnis aufweisen, als eine noch so gute Powerbank.
              Die Trinkflaschen-Wärmflasche hat auch noch den Vorteil, dass man bei nächtlichem Durst warmes statt eisekaltes Wasser trinken kann.

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              • ApoC

                Moderator
                Lebt im Forum
                • 02.04.2009
                • 5802
                • Privat

                • Meine Reisen

                #47
                AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                Zitat von Mus Beitrag anzeigen
                [...]
                Warum mit elektrisch betriebenem Spezialgerät vorwärmen, wenn man auch einfach mit dem eh vorhandenen Kocher und Trinkflasche eine Wärmflasche machen kann? Zumal die gängigen Brennstoffe auf alle Fälle ein günstigeres Gewicht-Energiemenge-Verhältnis aufweisen, als eine noch so gute Powerbank.
                Die Trinkflaschen-Wärmflasche hat auch noch den Vorteil, dass man bei nächtlichem Durst warmes statt eisekaltes Wasser trinken kann.
                Das mit dem Energie/Gewichts-Verhältnis ist völlig richtig. Der Feater läuft laut deren Angabe 1,5 h mit einer 5000 mAh Powerbank. Oder so oder so kann man eine Powerbank mal als üblichen Energiespeicher ansehen.

                Mit einer üblichen Zellspannung von 3.7 V ergibt sich also E_Powerbank = 5 Ah * 3.7 V = 18.5 Wh. Wenn man mit der USB-Ausgangsspannung rechnet liegt man bei E_Powerbank = 5 Ah * 5 V = 25 Wh.

                Wenn man sagt eine 1 L Wärmeflasche wird mit 50 °C warmem Wasser befüllt und kann bis 30 °C genutzt werden also dT = 20 K. Wasser hat eine spezifische Wärmekapazität von etwa 4100 J/(kg * K) und 1 L Wasser wiegen in etwa 1 kg. So ergibt sich E_Wasser = 1 kg * 20 K * 4100 J/(kg * K) = 82000 J = 82000 Ws = 22.2 Wh.

                Wieviel "Zusatzgewicht" man für das Wasser braucht mag sich jeder selber ausrechnen. Ich würde nach meine Messungen/Erfahrungen auf ~ 8 - 10 g Benzin tippen. Eine 5 Ah Powerbank wiegt ~ 200 g.

                OT: An dieser Stelle wird übrigens auch schnell klar, was das geniale am Auto mit Verbrennungsmotor ist. Es ist jedenfalls nicht diese Krücke von Verbrennungsmotor sondern der Energiespeicher. Das ist aber ein anderes Thema.

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                • Vegareve
                  Freak

                  Liebt das Forum
                  • 19.08.2009
                  • 14383
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #48
                  AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                  Zitat von qwertzui Beitrag anzeigen

                  Wenn du die nicht selbst warm bekommst, hilft auch noch mehr +800 cuin Daune nicht und weil die Daune ja nicht lose rumflattert, sondern schon winddicht verpackt ist, hilft eine zusätzliche winddichte Hülle auch nicht.
                  Der Schlafsack und die Luft dazwischen werden schon aufgewärmt, aber der Körper bleibt subjektiv am frieren (nicht erfrieren!!). Das ist subjektiv und kann nur bedingt geändert werden (warme Flüssigkeit zuführen, Wärmflasche, mehr Kondition etc). Das kennt jeder von uns, aber zwischen erfrieren (=Tod) und frösteln (= Komfort einbüssen) liegen trotzdem Welten.
                  "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                  • marcoruhland
                    Erfahren
                    • 22.09.2018
                    • 371
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #49
                    AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                    Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                    ...Ich würde nach meine Messungen/Erfahrungen auf ~ 8 - 10 g Benzin tippen. Eine 5 Ah Powerbank wiegt ~ 200g...
                    ich würde der rechnung im groben zustimmen wobei die rechnung eigentlich noch zu gut für die powerbank ist da die kapazitäten nie stimmen insbesondere bei -30°c (auch für 1l schnee bzw. eis wird man vielleicht etwas ehr als 10g bezin brauchen) es gibt aber doch auch vorteile/nachteile die in der rechnung nicht berücksichtigt sind : einer ist der zeitvorteil die powerbank sie ist sofort einsatzbereit mann sollte also noch die kraft (und lust) haben seinen brenner aufzubauen vermutlich (ca. 1l ) schnee zuerwärmern - im schlafsack/ zelt geht das eigentlich nicht gut/risikofrei (bevor wegen einer unachtsamkeit alles abfackelt) also höchstens vorzelt etc. - es gibt aber auch ein gewichtsvorteil - die featerlösung ist schwerer als eine wärmflasche - und es gibt ein relativen nachteil der brennstoff ist mobil nur einmal nutzbar (mit geringem aufwand) kann eine powerbank wieder geladen werden im hohen norden ist solar eher suboptimal (funktioniert aber auch) aber wind funktioniert ganz gut auch muskelkraft ( da sollte man fit sein) und das mehrgewicht steht natürlich auch der tragbaren menge brennstoff gegenüber (ich habe für den notfall immer ca. 2l in drei aluflaschen dabei auch wenn wir nur eine tag vom basislager entfernt sind da kann man schon sehr viel schnee zum kochen bringen)

                    um noch mal auf die ausgangsfrage zu kommen da ging es auch um zu koppelnde schlafsäcke ich habe ja nicht aus spass soviel platz in meiner schlafkombi sondern weil ich deutlich mehr als das doppelt eines normalmenschen an masse habe und das relativiert natürlich auch das verhältnis luft/isolationmaterial/ oberfläche/ gewicht ist aber natürlich auch ein sehr persönliche sache ob man lieber alleine oder zu zweit (dritt) in einem sack/ unter einer decke liegt - ich finde das grundsätzlich vorteilhaft muss nicht nur der (ehe)partner/ familie sein

                    Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
                    ...Kein (nüchterner) Mensch erfriert bei einem nächtlichen Temperaturabfall...
                    also wir haben bei uns auch zwei kandidaten dabei die man am abend eher ins zelt tragen kann als das sie es aus eigener kraft noch schaffen würden - das ist also nicht nur ein problem von obdachlosen - ich finde es auch immer interessant wie egal bei welchem thema viele ihre eigenen erfahrungen auf situationen interpolieren in denen sie nie waren - wer hat von euch schon mal auf platte gelebt - die meisten obdachlosen sind viel abgehärteter als die meisten "touristen/abenteurer/survivalisten" auch habe ich in der begrenzten zeit die ich mit dem milieu verbracht habe viele gute tips erhalten insbesondere zum thema bodenisolation

                    mir geht es beim thema isolation nicht um überleben sondern gut/ bequem schlafen und dafür trage ich auch gern etwas mehr als nötig zumal ich eher im flachland unterwegs bin

                    Zitat von Mus Beitrag anzeigen
                    ...Eben genau deshalb, nützt es wenig einfach immer nur weiter schlechtes Isolationsmaterial dicker anzuhäufen sondern man sollte die Isolationsfähigkeit des Materials steigern.
                    wichtiger punkt und so gut daue (und da gibt es auch erhebliche qualitative unterschiede - aber ausgang war ja auch 2x600 euro! und nicht ein vielfaches davon) bei richtigem umgang/pflege ist wenn sie feucht/nass wird ist es ganz schnell nur noch ballast

                    mr

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                    • Vegareve
                      Freak

                      Liebt das Forum
                      • 19.08.2009
                      • 14383
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #50
                      AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                      Darf ich daran erinnern, dass wir uns in einem Winteroutdoorforum befinden (das bedeutet Natur) ? Schlafen auf Beton hat hier schlicht keine Relevanz. Schnee ist um einiges wärmer . Dass dein Motorschlitten mehr tragen kann, als die Beine von Moltebaer, ist auch klar und genau so irrelevant (Bewegung aus Muskelkraft und so).
                      "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                      • Buck Mod.93

                        Lebt im Forum
                        • 21.01.2008
                        • 9011
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #51
                        AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                        OT: Ich glaube, marcoruhland promoviert gerade in theoretischer Outdoorphysik am Schmusebaercheninstitut.
                        Les Flics Sont Sympathique

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                        • danobaja
                          Alter Hase
                          • 27.02.2016
                          • 3287
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          #52
                          AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                          nur so als anhaltspunkt:
                          ich hatte einen schlafsack von kugler mit 1000g feinste daune drin. 97/3 angeblich. auf jeden fall hat er gut gebauscht.

                          da lag ich bei guten -30° ohne zelt draussen an die wand genagelt und hab den schnee der am kragen reingerieselt wo das seil rausging weggeschmolzen. auf 6000m höhe nach einem harten tag mit gutem abendessen. kuschelig warm bis auf die nasenspitze.

                          im selben schlafsack bei 0° im zelt auf ca. 500m höhe, den schlafsack zu bis oben hab ich gerade so nicht wirklich gefroren als ich 2 tage ohne essen marschiert war. war die ganze nacht immer wieder wach vom schlottern.

                          tagesform spielt gewaltig mit.
                          danobaja
                          __________________
                          resist much, obey little!

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                          • Vegareve
                            Freak

                            Liebt das Forum
                            • 19.08.2009
                            • 14383
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #53
                            AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                            Zitat von danobaja Beitrag anzeigen

                            tagesform spielt gewaltig mit.
                            Und auch die Kälteakklimatisation (das gibts ja auch). OT: Lebt man mehrere Monate in der Nordpolregion im Winter, trägt man irgendwann T-shirts bei -15°.
                            "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                            • ApoC

                              Moderator
                              Lebt im Forum
                              • 02.04.2009
                              • 5802
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #54
                              AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                              Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
                              [....]

                              um noch mal auf die ausgangsfrage zu kommen da ging es auch um zu koppelnde schlafsäcke ich habe ja nicht aus spass soviel platz in meiner schlafkombi sondern weil ich deutlich mehr als das doppelt eines normalmenschen an masse habe und das relativiert natürlich auch das verhältnis luft/isolationmaterial/ oberfläche/ gewicht ist aber natürlich auch ein sehr persönliche sache ob man lieber alleine oder zu zweit (dritt) in einem sack/ unter einer decke liegt - ich finde das grundsätzlich vorteilhaft muss nicht nur der (ehe)partner/ familie sein
                              Nene die Ausgangsfrage in dem abgekoppelten Thread hier ist eher deine These mit der Isolation. Die ist übrigens immernoch ungeklärt bzw. unbegründet...


                              Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
                              mir geht es beim thema isolation nicht um überleben sondern gut/ bequem schlafen und dafür trage ich auch gern etwas mehr als nötig zumal ich eher im flachland unterwegs bin
                              Das ist aber auch individuell. Ich kann hervorragend in Mumienschlafsäcken schlafen und schleppe lieber einen engen 1,5 kg Schlafsack als 5+ kg für mehrere Säcke.
                              Zuletzt geändert von ApoC; 12.10.2019, 17:34.

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                              • danobaja
                                Alter Hase
                                • 27.02.2016
                                • 3287
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                                #55
                                AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                                Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
                                Und auch die Kälteakklimatisation (das gibts ja auch). OT: Lebt man mehrere Monate in der Nordpolregion im Winter, trägt man irgendwann T-shirts bei -15°.
                                OT:
                                richtig! ich kenn einen sibirier der bis -20 in tevas rumläuft. o-ton: -20 iss gutt. nix kalt und nix moskitto.

                                ist bei mir auch so, nach wenigen tagen kann ich den ganzen winter ohne handschuhe sein wenns keinen wind hat. an tevas bis -20 arbeit ich allerdings noch.

                                aber das hilft auch nix mehr wenn keine reserven da sind und keine wärmflasche. schlotter.... ich hab schon so gezittert dass ich keinen reissverschluss mehr aufbekommen hab.
                                danobaja
                                __________________
                                resist much, obey little!

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                                • marcoruhland
                                  Erfahren
                                  • 22.09.2018
                                  • 371
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                                  #56
                                  AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                                  wenn es (so einfach) möglich wäre die isolation zu berechnen bräuchte man ja keine messpuppen bei der en 13537 sondern könnte einfach die form, das material etc. in eine superformel eingeben und der computer würde im nu tmax, tcomf, tlim, text berechnen und zwar nicht nur für normmann/ frau (25 Jahre, 70 kg, 173 cm/ 25 Jahre, 60 kg, 160 cm) sondern gleich auch noch für jeden individuell (auch mit weiteren parametern wie kleidung, menge atemluft, etc. das kann man dann beliebig erweitern bis zu den genauen biochemisch-/elektischen vorgängen im menschlichen körper)

                                  spätestens jetzt merkt hoffentlich jeder das dies grober unfug ist eine solche formel gibt es nicht wird es vermutlich nie geben und wenn durch keinen computer auf der erde in ansatzweise kurzer zeit ausrechenbar sein (dafür reicht die masse der erde nicht aus!)

                                  es bleiben also nur messungen obwohl die norm schon strenger ist als andere stimmen die werte oft nicht in der praxis und natürlich vielwichtiger eigene erfahrungen die natürlich nicht bei anderen stimmen müssen

                                  ein weiterer grund warum ich keine super eng geschnittene mumien schlafsäcke empfehle ist die kann man für nichts weiter nutzen (als darin zu schlafen) z.b. bietet carinthia mit den survival modellen ( one / down 1000) die möglichkeit tagsüber/ oder nach dem aufwachen sich im/ mit dem schlafsack zu bewegen/ gehen s. video vom one - tesch.

                                  und wenn man nur diese eine isolation hat und sie defekt ist bedeutet das ein echtes problem - ein jerven (in komi mit was auch immer) z.b. ist multiuse z.b tagsüber als windschutz bei kurzer pause oder beim längeren ansitz und notfalls überlebt man nur darin auch eine nacht mit wenig schlaf

                                  PS

                                  erstaunlich man (ich) finde(t) keinen freien zugang zur en 13537?!
                                  ich habe lediglich aus 2002 einen interessanten artikel im (jose) gefunden und aus 2009 von mccullough bei der outdoor industry assosiation

                                  sowie und einen brief von dem inzwischen nicht bestehenden händler lauche/ mass im explorer magezin aus 2005 wo sehr deutlich kritik an der norm formuliert wird

                                  mr
                                  Zuletzt geändert von marcoruhland; 12.10.2019, 19:59.

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                                  • ApoC

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                                    • 02.04.2009
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                                    #57
                                    AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                                    Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
                                    wenn es (so einfach) möglich wäre die isolation zu berechnen bräuchte man ja keine messpuppen bei der en 13537 sondern könnte einfach die form, das material etc. in eine superformel eingeben und der computer würde im nu tmax, tcomf, tlim, text berechnen und zwar nicht nur für normmann/ frau (25 Jahre, 70 kg, 173 cm/ 25 Jahre, 60 kg, 160 cm) sondern gleich auch noch für jeden individuell (auch mit weiteren parametern wie kleidung, menge atemluft, etc. das kann man dann beliebig erweitern bis zu den genauen biochemisch-/elektischen vorgängen im menschlichen körper)[...]
                                    Wie kommst Du denn jetzt darauf? Hat jemand behauptet, dass man die Norm nicht braucht oder, dass man jeden Schlafsack einfach berechnen kann? Ich habe nur gesagt, dass man deine These, dass mehr Isolation irgendwann nichts mehr nützt, nicht so einfach sichtbar machen kann und warte daher seitdem genau wie andere einfach auf die stichhaltige Begründung. Die fehlt aber weiterhin!

                                    Mal abgesehen davon, dass die von dir angegebene Norm veraltet ist. Aber sowohl die von dir angegebene Norm als auch die aktuelle basieren im Endeffekt auf der üblichen DGL zum Wärmetranssport beruhen und Wärmeleistung eines Menschen berechnen bzw. Werte dafür annehmen. Dazu werden Werte für Verdungskälte angekommen, Körperoberflächen bestimmt usw... Also genau das was Du als falsch kritisierst. Der einzige Unterschied ist --- und das hat hier auch niemand ausgeschlossen ---, dass der Wärmedurchgangswiderstand des Schlafsacks durch eine Messung bestimmt wird. Jedes Temperaturtripel ist fix mit einem R-Wert verbunden. Ich habe gerade nochmal die Norm durchgescrollt und sehe dort keinen Hinweis der bei steigendem Wärmedurchgangswiderstand die minimal Temperatur gegen einen Grenzwert laufen lässt.

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                                    • marcoruhland
                                      Erfahren
                                      • 22.09.2018
                                      • 371
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                                      #58
                                      AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                                      Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                                      ...dass die von dir angegebene Norm veraltet ist...
                                      ok wo findet man die aktuelle norm und kann sie lesen?

                                      mr

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                                      • ApoC

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                                        #59
                                        AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                                        Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
                                        ok wo findet man die aktuelle norm und kann sie lesen?

                                        mr
                                        Z.B. Perinorm.de. Brauchst aber einen Zugang. Ist kostenpflichtig. Die Rechnungen sind aber glaube ich zur alten Version gleich geblieben.

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                                        • marcoruhland
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                                          #60
                                          AW: Isolation, Wärmequellen & co.

                                          ist das die en iso 23537?

                                          interessant finde ich aber diese aussage:

                                          ... Die Grenztemperatur für extreme Klimabedingungen wird als -20 °C angesehen ...

                                          und zu

                                          Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                                          ...Ich habe nur gesagt, dass man deine These, dass mehr Isolation irgendwann nichts mehr nützt, nicht so einfach sichtbar machen kann und warte daher seitdem genau wie andere einfach auf die stichhaltige Begründung...
                                          das haben doch inzwischen mehrere leute durch ihre eigen erfahrungen bestätigt ich kann in noch so einen dicken super dauenschlafsack liegen der weit über der tatsächlichen temperatur angegeben ist und werde nicht warm - isolation bringt nur etwas wenn ich selber es schaffe genug energie/ wärme aufzubringen und damit sie nicht im raum verpufft braucht man isolation - im zweifel reicht also deutlich weniger isolation wenn man eine andere energiequelle hat und so wollte ich das auch verstanden wissen

                                          mr
                                          Zuletzt geändert von marcoruhland; 12.10.2019, 20:27.

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