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  1. Erfahren

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    Segelform

    #1
    Moin,
    ich habe mein Segel so schon seit über 20 Jahren weiß aber nicht wie ich das benennen soll.
    Delta oder Krebsscherensegel?
    Ich wollte damals möglichst viel Segelfläche nach oben bekommen.
    Es geht ja gerade am Mast herunter, der Mastbaum steht aber im 45 Grad Winkel zum Mast, so das das Segel wenn es schwenkt noch über meinem Kopf frei schwenken kann
    Und ja es ist eine alte Zeltbahn, ab einem gewissen Wind bekommt das Segel die typische Krebsscherenform.
    Auf den beiden Videos sieht man den oberen Teil des Segels leider nur ganz kurz.
    https://www.youtube.com/watch?v=lRsXvjv0vC0
    https://www.youtube.com/watch?v=Mw5Tk4hPXCQ

    Das Hauptsegel hat nur 2qm aber es reicht für Geschwindigkeiten von um die 10km/h.
    Ich hab auch noch so ein altes Fledermaussegel, bin aber der Meinung das das nicht mithalten kann.

    Ich bin auch am überlegen bei Rückenwind ein zweites Segel (also auf der anderen Seite) mit zu befestigen.
    Hat da jemand Erfahrungen mit ?

  2. Anfänger im Forum
    Avatar von Christoph P.
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    AW: Segelform

    #2
    Moin Jag,

    Zitat Zitat von Jag Beitrag anzeigen
    [...] ich habe mein Segel so schon seit über 20 Jahren weiß aber nicht wie ich das benennen soll.
    Delta oder Krebsscherensegel??
    Obwohl durch den kleinen (<90°) Winkel zwischen Baum und Mast Deines Segels von der Form her ähnlich, werden Delta-=Krebsscherensegel ja anders angeschlagen, angeströmt und gesegelt als ich es in den beiden Videos von Dir zu erkennen glaube. Dein Segel sieht für mich eher wie ein Bermuda-Segel aus: Vorliek am Mast und Unterliek am Baum angeschlagen, der Baum ist beweglich mit dem unbeweglichen Mast verbunden, eine Schot.

    Zitat Zitat von Jag Beitrag anzeigen
    Ich bin auch am überlegen bei Rückenwind ein zweites Segel (also auf der anderen Seite) mit zu befestigen. Hat da jemand Erfahrungen mit ?
    Wenn Du mit Deinem jetzigen Segel Kurse mit halbem (Wind von der Seite) oder am Wind (Wind schräg von vorn) fahren kannst, wäre ein zweites Groß ja eher kontraproduktiv. Du könntest versuchen, eine Fock zu ergänzen: zusammen mit Deinem Großsegel wäre das dann eine Slup-Takelung. Die kann vor dem Wind (Rückenwind) im "Schmetterling" gesegelt werden, also ein Segel nach Backbord und eines nach Steuerbord ausgestellt. Mit Focksegel wirst Du aber wahrscheinlich die Tendenz Deines Bootes in den Wind (Luvgierigkeit, etwas luvgierig ist der Sicherheit dienlich) oder vom Wind weg (Leegierigkeit) zu drehen verändern (veränderter Segeldruckpunkt bei unverändertem Lateraldruckpunkt).

    Nachtrag: Sehe ich da eine Fock bei Dir vor dem Groß?

    OT: Mir gefällt Dein jetziges Rigg richtig gut: nur eine Schot + nicht zu große Segelfläche + Ausleger = sicher, natürlich kein Performance-Wunder. Langsam sah das für mich jetzt aber auch nicht aus. Wenn Du auch bei Seitenwind und Wind schräg von vorn segeln kannst, würde ich nichts ändern - eine Jolle wirst Du aus einem Kajak oder Kanadier ohnehin nicht machen.

    Stelle Deine Anfrage vielleicht auch im Faltbootforum, da gibt es ein paar erfahrene Kajak-Segler, die Dir bestimmt Tipps zur Optimierung Deines Riggs geben können.

    Mast- und Schotbruch,
    Christoph (der Jollen segelt, ganz selten auch einen Faltbootzweier mit kleiner Slup-Takelung)
    Geändert von Christoph P. (27.09.2019 um 22:13 Uhr)

  3. Erfahren

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    AW: Segelform

    #3
    Ja das ist eine Fock.
    Die bringt aber nur bei bestimmten Winden etwas.
    Und ja, seitlicher Wind ist wie seitlicher Wind von hinten eigentlich immer perfekt.
    Am Wind ist so eine Sache, ich sage es mal laienhaft, wenn der Wind aus 12H00 kommt kann ich Richtung 14H00 Segeln, wenn es noch enger wird dann gehts in den Keller.
    Wobei ich die Erfahrung gemacht habe das wenn ich dann anfange zu paddeln ich rucken zucken gegen den Wind auf 5-6 km/h komme.

    Mein Problem ist immernoch, wenn der Wind von hinten kommt, der Baum wird durch den Winkel mit hochgezogen und es bildet sich der typische Bauch wie bei einem Krebsscherensegel, das heißt das Ende vom Baum nähert sich der Mastspitze, das Segelverhalten ändert sich deutlich wird aber auch ungemütlicher.

    Das das keine Jolle wird war mir klar, es ist mein Tourenboot, die Ausleger habe ich mir jetzt gebaut weil ich in der eisfreien Zeit im Herbst/Winter immer ein wenig Panik hatte mal zu kentern.

    Mit der abgebildeten Besegelung (um die 3 qm) habe ich bei 3-4Bft eine Marschgeschwindigkeit von 6-8 km/h , wenn ich in den Wind gehe 8-12 km/h.

    Eigentlich reichte mir das immer,ich habe so eine Reichweite von um die 60-70 Kilometern pro Tag auf unseren schwedischen Seen,aber jetzt mit Auslegern ist natürlich der Reiz einwenig aufzurüsten schon da.

  4. Moderator
    Lebt im Forum
    Avatar von ronaldo
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    AW: Segelform

    #4
    Schöne Besegelung!
    Ja, das ist die klassische Sluptakelung, optimal für den Zweck weil flexibel.
    Ideen zum Verbessern: Größere Fock, und flacher fahren, also weiter unten ansetzen. Ergibt bei halbem Wind eine effektivere "Düse" zwischen den Segeln.
    Baumniederholer weiter nach hinten setzen (wenns geht) und straff ziehen, das vermeidet den "Bauch".
    Alternativ mal über Gaffelrigg nachdenken.
    Mit Krebsscheren hat das nix zu tun, das sind typische Schwachwindsegel für meist große Kats oder Auslegerboote, groß weil nicht ganz leicht zu handeln.

  5. Erfahren

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    AW: Segelform

    #5
    Danke für den Hinweis mit der Fock.
    Das stimmt denn ich bekomme es bei Rückenwind nicht hin das das Hauptsegel zur einen Seite geht und die Fock zur anderen Seite. (Also dieser Schmetterlingseffekt)
    Ich werde mir eine größere Fock anschaffen die schon kurz über dem Deck beginnt und mal sehen wie das geht.
    Beim Bug hatte ich mir auch schon mal überlegt eine Hülse einzusetzen wo ich ein Alurohr einschieben kann um den Aufnahmepunkt für die Fock unten um 50 cm mehr nach vorne zu setzen.

    Ein Besan wäre auch noch eine Option da ich eigentlich ganz gerne mit den Segeln steuere.

  6. Erfahren

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    AW: Segelform

    #6
    Ich habe keine Ahnung von Segelkanus, aber Segelboote habe ich schon mal welche angefasst. Bei der Besegelung auf dem Bild fällt mir vor allem auf, dass das Grosssegel unmöglich eine guenstige aerodynamische Form bekommen kann, weil der Bauch unweigerlich an der falschen Stelle sitzt. Viel Abdrift, viel Krängung, wenig Vortrieb. Ausserdem wird bei mehr Wind der Baum zu viel nach oben kommen und dann wird die Wölbung zu tief. Ebenfalls mehr Abdrift, mehr Krängung, weniger Vortrieb. Auf dem Video sieht es ja ganz flott aus, aber mit einem guenstigeren Segelschnitt könnte man die Segelfläche wohl viel kleiner halten. Wenn es denn absolut so ein Schnitt sein soll, dann wuerde ich allerdings mal nen Segelmacher konsultieren. Vielleicht lässt sich da mit geeignetem Material und einem Schnitt aus mehreren Bahnen was machen.

    Taffi

  7. Erfahren

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    AW: Segelform

    #7
    das ist aber doch das was ich beschrieben hatte.

    Sobald die Spitze des Mastbaums richtung Spitze des Mastes wandert, habe ich auf einmal ein Scherensegel.
    Bei einem Scherensegel muß die untere Spitze nicht zwangsläufig vor dem Mastfuß sitzen.
    https://www.yacht.de/aktuell/panoram...nde/a7889.html
    http://www.multihull.de/proa/p_crabclaw.htm
    https://www.wikiwand.com/de/Krebsscherensegel

    Habe ich also anfangs, wenn der Mastbaum noch unten ist eine Art "Sluptakelung" mit einem normalen Hauptsegel dessen Mastbaum allerdings um 45 Grad nach oben steht (allerdings mit "verschenkter Segelfläche" und mit dem klassischen Tragflächenprofil arbeitet, so habe ich bei bestimmten Winden (Spitze des Mastbaums richtung Spitze des Mastes wandert) das Profil eines (zugegebenermaßen) sehr steil gesetzten Krebsscherrensegels.
    Die Segeleigenschaften verändern sich radikal, es ist aber nicht so das das Boot langsamer wird.
    Das obere Bild von "wikiband" kommt dem extrem nahe.
    Die Fixpunkte des Segels mögen nicht die selben sein wie bei mir, aber auch dort sieht man das das Segel vorne an einer Schenkelseite komplett fest ist und das was bei mir der Mastbaum ist,45 Grad in die Höhe geht.
    In dem Moment wie auf diesem Bild habe ich das selbe Strömungsprofil.

    Deswegen fragte ich ja auch urspünglich wie ich die Form nennen kann, denn ein normales Segel hat ja nicht diesen Winkel.
    Aber wie gesagt, ich werde es ersteinmal mit einer größeren Fock versuchen.
    Ich habe auch so ein klassisches Fledermaussegel mit der selben Segelfläche, das ist aber nicht so gut wie meine Zeltplane als Segel. Warum weiß ich nicht, ich kann es aber an der Geschwindigkeit (GPS)sehen
    Letzentlich ist es eh kein richtiges Segelboot, ich will nur auf Touren optimal den Wind nutzen können um meine Reichweite zu erhöhen.
    Und auf dem Vännern sind Ausleger natürlich ein Geschenk.


    Ich zitiere hier einmal:
    " Das Krebsscherensegel (auch Deltasegel) stammt aus Polynesien. Es hat eine Dreiecksform und wird auf Proas oder Auslegerkanus verwendet. Der Auftrieb wird nicht wie bei den herkömmlichen Segeltypen durch ein Tragflächenprofil erzeugt, das möglichst laminar umströmt werden soll. Das Krebsscherensegel wird an der Spitze des Dreiecks angeströmt, an den Schenkeln bildet sich jeweils ein Randwirbel, in dem die Strömung so schnell ist, dass auf dieser Seite ein Unterdruck entsteht (Deltaflügel). Auf diese Weise wird mit der gleichen Segelfläche 1,7 mal mehr Auftrieb erreicht."

    Hier ein Video aus dem Netz wo man das auch sehr gut sehen kann:
    https://www.youtube.com/watch?v=T_Xv5ctcHyw

  8. Erfahren

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    AW: Segelform

    #8
    nur drei kurze Gedanken:
    - Bei größeren Booten gibt es einen Mastniederholer um den Baum nach unten zu ziehen. Falls es vom Boot her passt, könntest du vom Mastfuß eine kleinen Flaschenzug etwa zur Mitte vom Baum führen.
    - Deine Großschot greift (wahrscheinlich für einfache Wenden) recht mittig an. Wenn sie weiter hinten befestigt wird, könnte es das Steiggen verringern.
    - Mit 8-12 km/h fährst du praktisch Rumpfgeschwindigkeit. Gleiten wirst du mit der Heckform nicht, vielleicht ist das Kajak schmal genug zum Durchschneiden des Wellensystem. Langanhaltende größere Geschwindigkeiten würde ich nicht erwarten, nur besseres Fahren auf z.Zt. nicht so guten Kursen.
    grüße, wulxc

  9. AW: Segelform

    #9
    Hallo,
    das ist kein richtiges Krebsscherensegel, schau mal unter Sunfish...mit Spiere (oben )und Baum. da ist alles dran um das Segel gut zu trimmen, Grösse ist nicht so wichtig (fürs Faltboot) wichtig ist ein strammer Niederholer


    grüsse peter

  10. Erfahren

    Dabei seit
    31.08.2009
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    AW: Segelform

    #10
    Moin moin,
    ich habe ja auch nicht behauptet ein echtes Krebsscherensegel zu haben. Es ist ein Mix der recht gut funktioniert.
    @ wulxc
    ja die Erfahrung mit dem verlegen der Großschot nach hinten sind eigentlich positiv, ging aber in dem Fall wegen dem Stativ nicht anders da mir die Schot sonst die Kamera wegsenst wenn das Segel umschlägt.

    Ich bin wie gesagt eigentlich recht zufrieden, es sind die Ausleger die mehr Spielraum verschaffen.
    Bisher war das immer wie folgt:

    Das ist dann auch der optimalste Wind.(Bild ist 10 Jahre alt)
    (War aber immer sehr komisch bei Böen. Einmal hatte ich meine Schlupfjacke genau in dem Moment übern Kopf gezogen als eine Böe mich erwischte. Süllrand und Wasseroberfläche hatten schon das selbe Niveau.)

    Ich werde einfach die Fock vergrößern (und wenn ich Laune habe ein Besan bauen.)
    Wirklich interessant ist für mich der Bereich unter 3 bft (2-1) damit mich die Besegelung einwenig mehr unterstützt.

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