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  1. Gerne im Forum
    Avatar von Toni6642
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    Ausrüstung auf Hochtour

    #1
    Ich möchte diesen tollen Thread ein bisschen weiterführen und mir ist aufgefallen, dass hier schon Sommer- und Winterausrüstung, Bekleidung und Farbwahl, Risiken von Lawinen und Altschneefeldern umfangreich diskutiert wurden. Vielleicht ergibt sich auch in folgender Frage ein gemeinsamer Konsens?

    Welche Ausrüstung habt ihr bei Hochtouren immer am Gurt? Was haltet ihr für unverzichtbar?

    Meine Beobachtung ist nämlich folgende:

    1.) Die Leute, die einen Kurs gebucht haben und zur Ausbildung auf der Hütte sind. Material am Gurt: 2-3 Reepschnüre verschiedener Länge, 2 Bandschlingen, 1 HMS, mehrere Schraubkarabiner, 2 Eisschrauben, Fädelhaken für Abalakov, Tiblock, Microtraxion

    2.) Kunden des Bergführers. Material am Gurt: Nichts, außer vielleicht einem Extra-Karabiner oder Selbstsicherungsschlinge.

    3.) Private Seilschaften. Hier beobachte ich, dass das Material aus (1) deutlich abgespeckt wird. Eine lange Reepschnur und zwei Exen reichen wohl den Meisten?

    Das alles ohne zusätzliches Material für Kletterstellen oder Eiswände.

    Ich schätze mein Minimum beinhaltet alles, was ich im Fall eines Spaltensturzes zum Bau eines Flaschenzuges benötige. Und zwar in einer Kombination, die funktioniert. Es nützt mir nichts aus 2 Karabiner und einer Reepschnur einen Flaschenzug zu improvisieren, der nur theoretisch zu Hause auf dem Dachboden funktioniert, aber nicht in der Realität mit Reibung am Spaltenrand und kalten Fingern. Dann komme ich ungefähr auf die Ausrüstung aus (1). Ehrlich gesagt denke ich, dass auch hier viele allzu optimistisch ans Werk gehen. Oder einfach ihr Rettungskonzept noch nie unter Realbedingungen getestet haben.


    Editiert vom Moderator
    Da der Thread "Alpine Gefahren-Ausrüstungshinweise" eher für Referenzposts und nicht für Diskussionen gedacht ist, habe ich ein separates Thema aufgemacht.

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der
    Geändert von Vegareve (04.07.2019 um 16:27 Uhr)

  2. Erfahren

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    AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #2
    "1.) Die Leute, die einen Kurs gebucht haben und zur Ausbildung auf der Hütte sind. Material am Gurt: 2-3 Reepschnüre verschiedener Länge, 2 Bandschlingen, 1 HMS, mehrere Schraubkarabiner, 2 Eisschrauben, Fädelhaken für Abalakov, Tiblock, Microtraxion" Du hast den Helm vergessen

    Als jemand der soche Kurse gibt, kann ich Dir glaubhaft versichern daß keiner meiner Teilnehmer je ne Microtrax noch 2 Eisschrauben mitgebracht hat, und auch nicht den Sinn eingesehen hat bis zum Prusiken.
    Und ist auch overequiped aus meinen Augen, entweder Reepschnüre oder Tiblock, Microtrax. Eine Eischraube tuts auch.

    Privat gibts bei Hochtouren auch keine Standardausstattung, ich nehm mit was ich denke zu brauchen bei der speziellen Hochtour, bin aber eher der Typ der zuviel mit hat

  3. Moderator
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    AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #3
    Reepschnur braucht man doch immer, auch neben dem Microtraxion. Und mindestens eine Eisschraube habe ich immer dabei, auch bei dem leider nicht so tollen Spaltenbergungskurs, den ich mir mal gegeben habe (war neben Microtraxion und alles andere auch vorgeschrieben). Da es aber so viele Varianten und Möglichkeiten gibt, sehe ich nicht so richtig den Sinn darin, jede individuelle Zusammensetzung hier im allgemeinen Risikothread zu diskutieren.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  4. Gerne im Forum
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    AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #4
    Zitat Zitat von walnut Beitrag anzeigen
    "1.) Schraubkarabiner, 2 Eisschrauben, Fädelhaken für Abalakov, Tiblock, Microtraxion" Du hast den Helm vergessen

    Als jemand der soche Kurse gibt, kann ich Dir glaubhaft versichern daß keiner meiner Teilnehmer je ne Microtrax noch 2 Eisschrauben mitgebracht hat, und auch nicht den Sinn eingesehen hat bis zum Prusiken.
    Mhh, bei den Kursen die ich beobachten durfte war das so. Und auch bei dem Kurs den ich irgendwann mal besucht habe stand das so ähnlich auf der Ausrüstungsliste.

    Unterschiedliche Konzepte gibt es immer. Genau wie beim Thema Bekleidung, Schuhe etc wird sich das von Tour zu Tour unterscheiden. Trotzdem habe ich schon oft Leute gesehen, wo ich mich frage was die für "Risikomanagement" betreiben. Frei nach dem Motto "Ich klettere eh selber aus der Spalte" . Ich finde schon, dass man da mal drüber nachdenken sollte.
    Geändert von Toni6642 (30.06.2019 um 23:08 Uhr)

  5. Erfahren

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    AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #5
    ". Frei nach dem Motto "Ich klettere eh selber aus der Spalte"

    Ich will Dir ja nicht deine Illusionen zerstören, aber viel was anderes bleibt dir eh nicht wenn man zb. in Zweierseilschft unterwegs ist, dessen sollte man sich halt bewußt sein. Gibt trotzdem jede Menge Zweierseilschaften.

    Ich tue mich offen gesagt schwer damit von nem Basiskurs zu verlangen, daß sich jeder ne Microtrax anschafft, erstens sollte man in meinen Augen auch ohne klar kommen, mit ist halt netter Luxus. Zweitens gibt es Studien wieviel Prozent der Teilnehmer von solchen Kursen dann wirklich eigenverantwortlich auf Touren gehn. Die Zahlen sind nicht gerade erschlagend.

    OT: Darf ich fragen wo man ne Microtrax beim Basiskurs verlangt?

  6. Gerne im Forum
    Avatar von Toni6642
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    AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #6
    Zitat Zitat von walnut Beitrag anzeigen
    ". Frei nach dem Motto "Ich klettere eh selber aus der Spalte"

    Ich will Dir ja nicht deine Illusionen zerstören, aber viel was anderes bleibt dir eh nicht wenn man zb. in Zweierseilschft unterwegs ist, dessen sollte man sich halt bewußt sein. Gibt trotzdem jede Menge Zweierseilschaften.

    Ich tue mich offen gesagt schwer damit von nem Basiskurs zu verlangen, daß sich jeder ne Microtrax anschafft, erstens sollte man in meinen Augen auch ohne klar kommen, mit ist halt netter Luxus. Zweitens gibt es Studien wieviel Prozent der Teilnehmer von solchen Kursen dann wirklich eigenverantwortlich auf Touren gehn. Die Zahlen sind nicht gerade erschlagend.
    Du hast also meistens nur zwei Prusik mit, wenn du zu Zweit unterwegs bist und Plan B ist Hilfe von anderen oder Rega/Bergrettung? Ich bin gern halbwegs unabhängig von anderen Leuten unterwegs und deshalb vermutlich eher etwas "overequipped". Kann ja außerdem auch sein, dass man mal woanders helfen muss.

    Auch in Zweierseilschaft ist es übrigens möglich den anderen raufzuziehen. Mit loser Rolle geht das sogar sehr gut, falls das Restseil noch reicht. Mit Schweizer Flaschenzug ist es schwierig, aber funktioniert auch noch. Was es braucht ist ein effizienter Flaschenzug, ein langes Restseil und eine Idee was man am Spaltenrand macht wenn sich die Knoten von unten einschneiden. Und ein bisschen Glück ebenfalls.

    OT: Ob in einem Basiskurs jemand verlangt, dass die Teilnehmer eine Microtraxion mitbringen weiß ich nicht. Aber mit Gardaklemme als Rücklaufsperre kommt man nicht weit (auch zu dritt nicht wirklich). Jetzt bin ich sicher kein eiserner Verfechter von technischem Gerät wie der Microtraxion. Eine ähnliche Effizienz lässt sich mit RoBlo (Rolle+Prusik) deutlich preisgünstiger erreichen.

  7. Moderator
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    AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #7
    Zu zweit ist schweizer Flaschenzug doch besser als lose Rolle (doppelte Zugkraft).
    Zum Thema Microtraxion: Bergschule Tödi hatte es auf der Ausrüstungsliste. Geht auch ohne, absolut, aber ist doch ganz nett, sich nicht auch noch selbst die Rücklaufsperre bauen zu müssen.
    Geändert von Vegareve (01.07.2019 um 09:07 Uhr)
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  8. Erfahren

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    AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #8
    Wieso sollte ich nen Plan B mit 2 Prusik brauchen?
    Ich rede übrigens nicht davon dass es unmöglich ist in ner Zweier den anderen hochzuziehen.
    Aber wie oft hast Du das schon gemacht, gleichzeitig deinen 90kg Brocken von Kumpel plus Rucksack gehalten plus nen Anker gebaut?
    Ich geh einfach mal von meinen eigenen Erfahrungen aus und da ists deutlich sinnvoller wenn der Spalte sich selbst hoch schafft.

    Und Schweizer bringt auf jeden Fall mehr Kraftgewinn als lose Rolle, den Satz versteh ich nicht so recht.

  9. Gerne im Forum
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    AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #9
    Deshalb gehören die Bremsknoten ins Seil. Durch einen verklemmten Knoten am Spaltenrand kann ein guter Teil der Last abgenommen werden. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man schon aufgrund der Reibung des Seils am Spaltenrand nicht mehr viel halten muss.

    Der Schweizer Flaschenzug hat die bessere Übersetzung, weshalb ich theoretisch weniger Kraft brauche. Aber bei der Losen Rolle vermeide ich das Problem mit den Bremsknoten. Wenn ich relativ nahe am Spaltenrand stehe vermeide ich außerdem die Reibung vom Seil auf Firn.

    Beim Schweizer Flaschenzug liegt zwangsläufig die gesamte Seillänge auf dem Firn auf und dann ist das Seil noch im Rand eingeschnitten und die Bremsknoten muss ich auch noch durch den Firn zerren. Das erzeugt so viel Reibung, dass unter Umständen die Übersetzung vom Schweizer Flaschenzug auch nicht reicht. Was beim Halten des Sturzes hilft, stört beim raufziehen ganz gewaltig.

    Ich habe leider nicht so schöne Fotos wie Becks immer zur Illustration des Ganzen.

    OT: Wenn ich einen 90kg-Mensch + Rucksack aus der Spalte ziehen wöllte, bräuchte ich ein Dreibein und eine Seilwinde Muss ich aber zum Glück nicht.

  10. Moderator
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    AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #10
    Zitat Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
    Welche Ausrüstung habt ihr bei Hochtouren immer am Gurt? Was haltet ihr für unverzichtbar?
    Taschenlampe, Kappe und Handschuhe. Der Rest ist abhängig von der Route und der Jahreszeit. Gletscher mit ordentlich Spalten schreit z.B. nach 2 Schrauben pro Person (für Selbstrettung aus der Spalte), Steileis ebenso oder nach mehr Schrauben. Läuft man nur kurz und/oder über einen harmlosen Gletscherm, dann reicht eigentlich eine Schraube.

    Beim Rest sieht es ähnlich aus. Ich weiss z.B., wie ich mein Sicherungsgerät zielstrebig bei (Selbst)rettung in die Seiltechnik einbinden kann und nehme es daher mit. Andere nutzen andere Dinge (Rolle, Tibloc,...) und nehmen was anderes mit. Ich kann z.B. aus dem hängenden, freischwebenden Zustand im Seil mich mit einer Kurzprusik, einer Bandschlinge, einer Exe, ATC Guide und zwei Schraubern so umrüsten, dass ich anschliessend frei am Seil hochklettern kann.

    Nutzt keinem was, der nicht exakt die Technik beherrscht, und so wird er/sie etwas anderes benötigen und am Gurt haben.


    Schmankerl: am Windgällen mussten wir ein paar Kollegen etwas helfend unter die Arme greifen, weil sie nicht daran gedacht haben, dass man dort abseilt, das Abseilgerät daheim gelassen hatten und nicht ganz sicher waren, wie man per HMS runter kommt. Wenn jetzt in der Liste nur Karabiner, nicht jedoch Abseilgeräte aufgeführt wären, dann hätte die Person basierend auf ihrem Wissen Probleme, trotz gut gemeinter Liste.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  11. Gerne im Forum
    Avatar von Toni6642
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    #11
    Ja, ok. Also ist das Minimum wohl das, was man zur Selbstrettung benötigt. Falls das von dem abweicht, was man ohnehin für die Tour braucht. Bei Manövern zur Partnerrettung scheiden sich scheinbar die Geister wie weit man da vorbereitet sein sollte.

    Deshalb noch eine Frage an die Hochtourenkursleiter: Werden Flaschenzüge überhaupt noch gelehrt?

    Frage an Becks: Das ATC als Rücklaufsperre zu verwenden finde ich sehr elegant. Nachdem die Leute sich beim Üben damit aber sehr schwer getan haben (viel Reibung im Flaschenzug), habe ich die Idee wieder verworfen. Hast du andere Erfahrungen damit gemacht? Für den Aufstieg am Seil geht es wahrscheinlich gut, denn da funktioniert auch die Gardaklemme prima.

  12. Fuchs
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    AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #12
    Zitat Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
    Deshalb noch eine Frage an die Hochtourenkursleiter: Werden Flaschenzüge überhaupt noch gelehrt?
    Bei meiner FÜL-Ausbildung war das kein Thema mehr. Die meinten, einfach bei Bedarf bei der Losen Rolle noch eine weitere Umlenkung einbauen.

  13. Moderator
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    AW: Ausrüstung auf Hochtour

    #13
    Zitat Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
    Für den Aufstieg am Seil geht es wahrscheinlich gut, denn da funktioniert auch die Gardaklemme prima.
    Da funktionieren auch nur Prusiks gut, einer mit langen Reepschnur, einer mit Schlinge (im Treppenhaus ausprobiert ).
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  14. Freak Moderator
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    AW: Ausrüstung auf Hochtour

    #14
    Zitat Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
    Frage an Becks: Das ATC als Rücklaufsperre zu verwenden finde ich sehr elegant. Nachdem die Leute sich beim Üben damit aber sehr schwer getan haben (viel Reibung im Flaschenzug), habe ich die Idee wieder verworfen. Hast du andere Erfahrungen damit gemacht? Für den Aufstieg am Seil geht es wahrscheinlich gut, denn da funktioniert auch die Gardaklemme prima.
    Guckst Du hier ;)
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  15. AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #15
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Toni6642 Beitrag anzeigen
    Deshalb noch eine Frage an die Hochtourenkursleiter: Werden Flaschenzüge überhaupt noch gelehrt?
    Bei meiner FÜL-Ausbildung war das kein Thema mehr. Die meinten, einfach bei Bedarf bei der Losen Rolle noch eine weitere Umlenkung einbauen.
    Äääähhh... wir bauen also einen (mehrfachen) Flaschenzug, nennen es aber nicht Flaschenzug?
    Wandern in Ísland?
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  16. Moderator
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    AW: Ausrüstung auf Hochtour

    #16
    Zu Schritt 5 als Ergänzung: beim Aufstehen/Hochdrücken (ein bein in der Bandschlinge) wird das Seil entlastet, das Gewicht hängt an der Reepschnur. Das nutzt man aus, um das Schlappseil durch das ATC zu ziehen.

    Entlastet man dann die Bandschlinge, hängt man im ATC.

    Nun kann man die Prusik am Seil nach oben schieben, erneut aufstehen, das Seil entlasten, Schlappseil durch das ATC ziehen und sich zurücklehnen (und die Last von der Prusik auf das ATC verschieben).


    Das Spiel treibt man solange, bis man oben ankommt.

    Bonus: Man kann (im ATC hängend) die Prusikschlinge auch über etwaige Bremsknoten schieben. Dann hängt man sich anschliessend in die Exe und kann diesen Knoten aus dem Seil entfernen, so dass dieses durch das ATC gezogen werden kann.


    Die Methode ist "failsafe" weil man immer im Endknoten des Seils drin bleibt und zudem beim Versagen des Prusiks maximal auf die Höhe des ATC runterfallen kann.
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  17. Erfahren

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    AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

    #17
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    ... Zum Thema Microtraxion: Bergschule Tödi hatte es auf der Ausrüstungsliste. Geht auch ohne, absolut, aber ist doch ganz nett, sich nicht auch noch selbst die Rücklaufsperre bauen zu müssen.
    Frigg Hauser von der Bergschule Tödi hatte ja früher ein eigenes Sportgeschäft in Schänis. Wenn da vielleicht etwas mehr auf der Ausrüstungsliste aufgeführt war, was die Teilnehmer eventuell nicht hatten, bestand die Chance, noch etwas Zusätzliches verkaufen zu können.
    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    Geht auch ohne, absolut, aber ist doch ganz nett, sich nicht auch noch selbst die Rücklaufsperre bauen zu müssen.
    Sehe ich auch so, habe selber auch Eines: wiegt ja nicht viel und ist auch nicht gross.

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    AW: Ausrüstung auf Hochtour

    #18
    OT: Es wurde da für den Kurs von jedem Teilnehmer ein Microtraxion und zwei Tiblocs, oder so, verlangt, was auch ziemlicher Blödsinn ist. Ich habe nur das Micro gekauft und finde es eine gute Investition (sehr einfaches handling und den ATC habe ich auch nicht immer dabei).
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  19. AW: Ausrüstung auf Hochtour

    #19
    OT: Grundsätzlich notwendig ist das Microtraxion nicht, aber eber sehr geschickt, komfortabel, technisch elegant: man kann die Rolle/Klemme/Rücklaufsperre ganz simpel ins gespannte Seil einbauen. Bei Verwendung von ATC & Co. muß das Seil erst temporär entlastet werden.
    Ab einer gewissen Häufigkeit von Touren, Spaltenrettungen, Kletterunterstützungen etc. lohnt sich das Ding sicherlich. Führer, FÜL und ambitionierte Bergsteiger sind damit gut beraten, Bergtouristen starten erstmal mit Prusik/FB-Bandklemmer/Tibloc/ATC/...
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    AW: Ausrüstung auf Hochtour

    #20
    Klar, bei uns hat es auch erst vor 3 Jahren Einzug gefunden (und ich habe viele Jahre ohne jeglichen Kurs Hochtouren gemacht . am Ende war der eh fast nur verlorene Zeit und Geld ).
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