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  1. Erfahren

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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #61
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Nu mal Tacheles.
    Meine Erfahrung aus >30 Jahren Alpen Bergwandern und nicht Klettern ist, dass Klettern "nice to have" ist, aber für Alpines völlig überbewertet wird.
    Kommt darauf an, worauf man seinen Fokus legt und was man als Alpines bezeichnet. Wenn man hauptsächlich wandert, sich auf Gletscherhatscher oder überwiegend auf IIIer Geröll beschränkt, braucht man selbstverständlich keine größeren Kletterkenntnisse. Klar, ist eine Sache des Anspruches. Ich denke als kompletter Alpinist sollte man Allrounder sein und da gehören Kletterkenntnisse dazu. Wie will man sonst schwere alpinen Touren (z.B. 5 große Nordwände, Freney-Pfeiler, Peuterey Integral oder wirklich anspruchsvolle Dinge wie Divine Providence) absolvieren, wenn man nicht solide mind. im 6 UIAA-Grad klettern kann?

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Keine Ahnung wie viele Touren ich schon hatte, wo aus dem Satz "um 17 Uhr sind wir am Auto" über "um 19 Uhr sind wir an der Kante, wo wir das Auto sehen" und "vor Einbruch der Dunkelheit sind wir dort, wo wir einen markierten Pfad haben" wurden, nur um dann doch wieder mit Stirnlampe auf dem Kopp unmarkierte Schuttrinnen abzurutschen, auf dem Wag ins Tal.
    Wenn das öfters passiert, hört sich das nach schlechter Planung oder Überforderung an.

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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #62
    Vielleicht macht Becks auch einfach deshalb immer nur Schutthaufen, weil im festen, steilen Fels halt er derjenige wäre, der völlig überfordert wäre
    Ohne eine gewisse Erfahrung in alpiner Wegfindung und bei vollständiger Vermeidung von Schutt ist man in Tourensuche schon arg eingeschränkt. Wer festen Fels und im markiert Wanderwege für den Abstieg bevorzugt, braucht davon aber auch nicht mehr als ein Mindestmaß und hat trotzdem ausreichend Möglichkeiten.

  3. Moderator
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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #63

    Post als Moderator
    Vielleicht können wir mal langsam zurück zum Anliegen des TOs kommen?

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  4. Freak Moderator
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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #64
    OT:
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    nur mal so am rande: immer, wenn ich deine geschichten von den im alpinen gelände heillos überforderten sportkletterern lese, kann ich mich des verdachtes nicht ganz erwehren, dass die mit einem gewissen vorsatz in gelände reinmanöveriert worden sind, in dem sie mal so richtig eingenordet werden...
    Du meinst, Walrösser auf eldoradische Granitplatten manövrieren?


    On topic wurde ja schon Mitnahme angeboten (#35).
    Ich hätte auch nix gegen eine weitere Hochtour, gerne auch mit Elbsandstein-gestählten Hochgebirgseinsteigern ; wird aber vor August nix
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  5. Dauerbesucher

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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #65
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    OT:
    Du meinst, Walrösser auf eldoradische Granitplatten manövrieren?


    On topic wurde ja schon Mitnahme angeboten (#35).
    Ich hätte auch nix gegen eine weitere Hochtour, gerne auch mit Elbsandstein-gestählten Hochgebirgseinsteigern ; wird aber vor August nix
    Ich komm mal nächstes Jahr auf euch zu, der Urlaub in diesem Jahr ist praktisch schon verbucht.
    Hab dann noch ne Woche im September, aber da will die Madame und das Küken mit.
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  6. Erfahren

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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #66
    Zitat Zitat von Henning Beitrag anzeigen
    Kommt darauf an, worauf man seinen Fokus legt und was man als Alpines bezeichnet. Wenn man hauptsächlich wandert, sich auf Gletscherhatscher oder überwiegend auf IIIer Geröll beschränkt, braucht man selbstverständlich keine größeren Kletterkenntnisse. Klar, ist eine Sache des Anspruches. Ich denke als kompletter Alpinist sollte man Allrounder sein und da gehören Kletterkenntnisse dazu. Wie will man sonst schwere alpinen Touren (z.B. 5 große Nordwände, Freney-Pfeiler, Peuterey Integral oder wirklich anspruchsvolle Dinge wie Divine Providence) absolvieren, wenn man nicht solide mind. im 6 UIAA-Grad klettern kann?


    Wenn das öfters passiert, hört sich das nach schlechter Planung oder Überforderung an.


  7. Moderator
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    Avatar von Vegareve
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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #67
    Nun, dass 6. Grad UIAA oder WI 5 klettern zu können gewisse Vorteile hat, wenn man die anspruchsvollsten Wände oder Grate angehen will, stand gar nicht zur Debatte. Versteht sich von selbst.
    Es ging nur um die Aussage "wenn man eh Kletterer ist, ist das mit dem Bergsteigen für Anfänger nicht allzu weit/schwer". Was auch stimmen kann, aber so pauschal auch nicht. Es ist, nach meiner Beobachtung, oft auch reine Kopfsache, ob man leicht einsteigt oder nicht.

    Ich hoffe, dass wir jetzt diese müssige Diskussion langsam beenden können.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  8. Fuchs
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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #68
    Die Hakenleitern in Sachsen stehen immer noch aus.
    Liebe Grüße von Lamл[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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    "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

  9. Alter Hase

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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #69
    Zitat Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Die Hakenleitern in Sachsen stehen immer noch aus.
    https://www.xxl-klettern.de/

  10. Fuchs
    Avatar von Lampi
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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #70
    Ach so hat Becks das gemeint. Alles klar. Damit hat er natürlich Recht.
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  11. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #71
    Zitat Zitat von Henning Beitrag anzeigen
    Kommt darauf an, worauf man seinen Fokus legt und was man als Alpines bezeichnet. [...] Ich denke als kompletter Alpinist sollte man Allrounder sein und da gehören Kletterkenntnisse dazu. Wie will man sonst schwere alpinen Touren (z.B. 5 große Nordwände, Freney-Pfeiler, Peuterey Integral oder wirklich anspruchsvolle Dinge wie Divine Providence) absolvieren, wenn man nicht solide mind. im 6 UIAA-Grad klettern kann?
    In allen Ehren, aber wir reden hier von einem Einsteiger in Alpinismus und nicht jemandem, der nach zig Jahren Ausbildung/Lernerei eigenständig anspruchsvolle Wände angehen will. Also Thema verfehlt.

    Ein Anfänger/Einsteiger und "gehobener Wanderer" wird viel eher mit der Problematik zu tun bekommen, mal eben den Weg heim zu finden, als sich aus ner Nordwand abseilen zu müssen. Mir ist noch nie so spontan eine Wand vor die Nase gehüpft und hat gerufen "You shall not pass (ausser Du kannst ne 6 UIAAA)", aber so ein Pfad, der im nirgendwo endet, geht ganz schnell. Das Ding entpuppt sich dann als Vieh- oder Gemspfad, es hat Nebel, Regen, Alt- oder Neuschnee oder die Wegmarkirung ist eben auch mal sonst wie weg, abgeblättert oder veraltet.

    Stell doch einfach mal die Umfrage, wie oft Leute sich in der Wanderzeit vertan haben oder diese sich sonst auf ungeplante Weise verlängert hat (und man am Ende im Lampenschein ins Tal getuckert ist). Dann können wir abschätzen ob UIAA 6 oder allgemeine Basiskenntnisse wichtiger für Einsteiger sind.

    Bis dahin bleibe ich der Meinung, dass eine Taschenlampe, eine Kappe, Handschuhe und eine winddichte Jacke die wichtigsten Gegenstände für die Sicherheit in den Alpen sind, und kein 50m Halbseil.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  12. Dauerbesucher

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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #72
    Hab noch mal kurz in den Eingangspost geschaut. Liest sich für mich eher so, als ginge es dem TO eher um den Erwerb, bzw. die Verbesserung von technischen Fähigkeiten als um die Navigation in schlecht/nicht markiertem Gelände

  13. Moderator
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    Avatar von Becks
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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #73
    Es geht um den Einstieg in hohe Gebirge (siehe auch Topic) sowie um Erstkontakt auf Gletscher mit Bergführerhilfe. Da stehen noch ein paar erfolgreiche Jahre "Heimweg von den Bergen an", bevor man sich um die Technik kümmern muss, die für den Freney-Pfeiler reicht bzw. dort notwendig ist.

    Mein Eingangskommentar bezug sich zudem explizit auf die lapidare Verharmlosung der Berge, frei nach dem Motto "Du kletterst, somit kann dir nix passieren".
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  14. Alter Hase

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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #74
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    In allen Ehren, aber wir reden hier von einem Einsteiger in Alpinismus und nicht jemandem, der nach zig Jahren Ausbildung/Lernerei eigenständig anspruchsvolle Wände angehen will. Also Thema verfehlt.
    hm, er kommt halt nicht vom wandern,sondern vom klettern her. kenne elbsandtein (zum glück) nur vomhörensagen, lesen, filmchen gucken. mein persönlicher endruck: die leute da drüben scheinen schon ganz schön durchgeknallt zu sein! also bei dem uiaa grad, den er in sachsen klettern kann, wird er in einer plaisirtour in den alpen ziemlich gelangweilt unterwegs sein. in einem sanierten klassiker wahrscheinlich immer noch. ab kassiker unsaniert wird es für ihn wahrscheinlich langsam interessant.
    ich denke schon, dass ein elbsansteinkletterer klettertechnisch zu werten ist wie ein sehr erfahrener alpinkletterer. uiaa 6 wird er schön können, auch in den alpen. die anspruchvollen wände - sofern ohne eis - kann er schon, fehlt höchstens noch der zu- und abstieg.

  15. Moderator
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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #75
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    hm, er kommt halt nicht vom wandern,sondern vom klettern her. kenne elbsandtein (zum glück) nur vomhörensagen, lesen, filmchen gucken. [...] uiaa 6 wird er schön können, auch in den alpen. die anspruchvollen wände - sofern ohne eis - kann er schon, fehlt höchstens noch der zu- und abstieg.
    Und da ist der springende Punkt. Wer meint, die einzigen Knackpunkte liegen in der technischen Bewertung, der hat keine Ahnung von den Bergen und wird sich schnell wundern, wenn das Wissen um die Haken, Ösen und Fixpunkte einen nicht helfen:

    Oder noch einmal zitiert:
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    Auch wenn mich einige steinigen werden, sag ich jetzt das was ich die ganze Zeit mir denke.
    Keine Angst haben einfach mal losgehen. Du bist Kletteter, das einzige was du nicht kennst sind Gletscher.
    Er kennt Fels aber nicht die Berge.
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  16. Moderator
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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #76
    Und konkret mit bezug auf den ersten Beitrag:
    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Wie seht ihr das? Könnt ihr ggf. noch weitere Tips geben, wie ich hier weiterkomme?

    In meinem Umkreis (Verein) macht keiner sowas, ich habe also auch im Bekanntenkreis niemanden, dem ich mich anschließen könnte. Wie finde ich Anschluss an ne Seilschaft? Einfach auf ne Hütte und fragen ob ich mitkann?
    Immer nen Bergführer wird wohl ganz schön ins Geld gehen.

    Oder "einfache" 3000er ohne Gletscherkontakt suchen und dann dort weiter üben?
    Einfach e 3000er ohne Gletscherkontakt, und dann sich von den bekannten Buckeln, wo die Gruppen als "Ameisenstrasse" den Gipfel zustreben, auf abgeschiedenere Ecken ausweichen.

    Dazu braucht es keine Gruppe und kein Seil, aber man lernt, auf eigene Verantwortung sich einen Weg durch das Gelände zu suchen und zu navigieren, irgendwann dann auch mal ohne Wege und nur mit Karte.

    Wenn man dann mal selbstgeplant und -durchgeführt auf so nem einfachen Berg wie dem Gaglianera steht, auf den es aber keine eingezeichneten Pfade und maximal (je nach zustiegsroute) ein paar Steinmännchen hat, dann ist das mindestens so lehrhaft und spassig, wie in einer ausgetretenen Spur auf den Alphubel zu watscheln.
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  17. Dauerbesucher

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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #77
    Zitat aus dem Eingangspost
    Zitat Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
    Ziel ist, weiter reinzukommen ohne zu große Risiken einzugeben. Sprich den Umgang zu üben in nem Gelände, wo es nicht drauf ankommt, statt dann im schweren Gelände da zu stehen und es können zu müssen.
    Ich wiederhole mich: Liest sich für mich so, als ginge es darum, umvermittelt auftretende "you shall not pass"-Hindernisse welcher Art auch immer überwinden zu können.

    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Mein Eingangskommentar bezug sich zudem explizit auf die lapidare Verharmlosung der Berge, frei nach dem Motto "Du kletterst, somit kann dir nix passieren".
    Du würdest vermutlich auch weniger Widerspruch ernten, wenn du nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit suggerieren würdest, dass Kletterkenntnisse im alpinen Gelände im Gegensatz zu Wegfindungskompetenz und einem stabilen Nervenkostüm keinerlei Relevanz haben.

  18. Moderator
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    Avatar von Vegareve
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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #78
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    also bei dem uiaa grad, den er in sachsen klettern kann, wird er in einer plaisirtour in den alpen ziemlich gelangweilt unterwegs sein. in einem sanierten klassiker wahrscheinlich immer noch. :
    Sicher, aber um klettern (weder Sport noch alpin) ging es hier doch gar nicht. Ihr redet einfach von verschiedenen Dingen.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  19. Anfänger im Forum

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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #79
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    ich denke schon, dass ein elbsansteinkletterer klettertechnisch zu werten ist wie ein sehr erfahrener alpinkletterer. uiaa 6 wird er schön können, auch in den alpen. die anspruchvollen wände - sofern ohne eis - kann er schon, fehlt höchstens noch der zu- und abstieg.
    Ich habe schon machen erfahrenen "Mittelgebirgskletterer" gesehen, der auf einem richtigen Berg das große Zittern bekommen hat. Insbesondere wenn es etwas luftiger wird. Da kann man jeden Zeitplan in die Tonne kloppen! Aber darum ging es ja nicht.

  20. Erfahren

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    AW: Einstieg in "hohe" Gebirge - Tipps und Ratschläge

    #80
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    In allen Ehren, aber wir reden hier von einem Einsteiger in Alpinismus und nicht jemandem, der nach zig Jahren Ausbildung/Lernerei eigenständig anspruchsvolle Wände angehen will. Also Thema verfehlt.
    Jetzt aber bitte nicht meine Aussage in einem falschen Kontext darstellen, ich habe mich ausschließlich zu Deiner Aussage
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Nu mal Tacheles.

    Meine Erfahrung aus >30 Jahren Alpen Bergwandern und nicht Klettern ist, dass Klettern "nice to have" ist, aber für Alpines völlig überbewertet wird.
    geäußert. Diese Aussage ist nur dann gültig, wenn man sich auf einen Teilbereich des Alpinismus (oder des Bergsteigens) beschränkt. Etwas arg überspitzt gesagt, kann ich die Welt auch krabbelnd erkunden, aber ich kann auch das Gehen erlernen und mir stehen ganz neue Möglichkeiten und Perspektiven der Erkundung offen.
    Zitat Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Kletterer sind keine Bergsteiger.
    Komplette Bergsteiger müssen aber auch Kletterkentnisse haben, es ist eine Facette des Bergsteigen. Selbst die Normalwege der "hohen" 4000er kommt man nicht eigenständig ohne klettern (bis 5c) hoch, Stichwort Arête du Diable. Das soll keine Wertung sein, jeder soll nach seiner Façon selig werden. Aber einen Teilbereich des Bergsteigens als unwichtig darzustellen, weil man ihn nicht so gerne praktiziert, ist Blödsinn. Ich gehe z.B. nicht besonders gerne über Gletscher und könnte jetzt die ganze Zeit schwere alpinen Bergtouren in den Dolomiten unternehmen oder auf das Matterhorn hoch und runterrennen, aber dadurch würden mir viele tolle Eindrücke und Aspekte des Bergsteigens verwehrt bleiben. Und ich würde mich davor hüten, Gletscherkenntisse als nicht relevant bzw. überbewertet für das Bergsteigen dazustellen. Was für Dich überbewertet ist, ist für mich ein elementarer Aspekt des Bergsteigens, da das Klettern mir am meisten Freude bereitet. Und darauf kommt es an.

    Zum eigentlichen Thema:
    Shuya hat schon Alpinwanderungen im Bereich T4/T5 absolviert. Das zeugt schon von einer gewissen alpinen Erfahrung.
    Zitat Wikipedia
    Weg:
    Oft weglos. Einzelne einfache Kletterstellen. Exponiert, anspruchsvolles Gelände, steile Schrofen. Apere Gletscher und Firnfelder mit Ausrutschgefahr.
    Falls markiert: weiss-blau-weiss.
    Anforderung:
    Bergschuhe. Sichere Geländebeurteilung und sehr gutes Orientierungsvermögen. Gute Alpinerfahrung im hochalpinen Gelände. Elementare Kenntnisse im Umgang mit Pickel und Seil.
    Er hat das Klettern in der Sächsischen Schweiz gelernt, einem Gebiet, dass die höchsten Ansprüche hinsichtlich Selbsteinschätzung, Klettermoral und eigenverantwortlicher Absicherung stellt. Was ihm fehlt ist offensichtlich Gletschererfahrung, dafür wurde ihm schon ein Kurs angeraten. Erfahrung und Orientierungssinn bekommt man nicht im Internet sondern nur draußen. Er scheint kein Draufgänger zu sein. Daher würde ich mich eher Jeskos Rat (nach absolviertem Gletscherkurs) anschließen, rausgehen und loslegen. Nur Mut Johann

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