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  1. Moderator
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    AW: Stau am Everest

    @Benzo: ich weiss, kenne diese Berge theoretisch schon recht gut (man kann ja träumen) .
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  2. Freak Moderator
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    AW: Stau am Everest

    Zitat Zitat von Enja Beitrag anzeigen
    Und wenn man das mit einem Bergführer macht, ist das eine Schande?
    Nein, eine Schande ist es keinesfalls. Aber durchaus eine andere Leistung, wenn es denn um das Prestige geht.

    Wobei am Everest nicht die Anwesenheit des Bergführers den Unterschied macht, sondern die durchgehenden Fixseile, der Gepäcktransport usw. Die Führer der renommierten Veranstalter betätigen sich da mehr als Berater und Trainer denn als Vorsteiger oder gar Träger.
    Insofern ist am Everest auf den Normalrouten eine "ungeführte" Besteigung nur sehr bedingt selbstständig.
    Meine Reisen (Karte)

  3. Freak Moderator
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    AW: Stau am Everest

    Zitat Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Helga Henggee
    [...]
    Die war keine Bergsteigerin und kam auf die Idee, als erstes gleich (als erste Deutsche) den Everest zu besteigen. Das Training hat aus meiner Sicht nur am Rande etwas mit Bergsteigen zu tun. Wenn der Artikel nichts übergeht, dann hatte die Frau keinerlei alpine Erfahrung.
    Ich schätze (auch anhand ihrer weiter unten ersichtlichen Tourenliste), die Frau hatte sich gleich entschlossen mit dem Bergsteigen anzufangen um den Everest zu besteigen. Insofern ist das für sie eins gewesen und man kann schon sagen "vor dem Everest" (also bevor sie mit den ersten Vortouren dafür begonnen hat) hatte sie keinerlei alpine Erfahrung.

    Zwei Jahre sind sicherlich sehr wenig. Aber man bedenke auch, a) wie viel sie in der Zeit gemacht hat und b) dass die Lernkurve schon etwas steiler ist, wenn man mit den damals führenden Everest-Spezialisten unterwegs war.
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  4. AW: Stau am Everest

    Das ist es, was ich mit "Geld-Prestige-Expeditionen" gemeint habe: Prestigeträchtige Ziele auswählen und mit Geld den Weg dorthin abkürzen. Das Geld braucht man dafür, dass andere organisieren, abklären, einrichten, führen.

    Und das @Enja, ist halt einfach eine sehr viel geringere Leistung, als wenn jemand z.B. über viele Jahre kleinere Brötchen bäckt, kleinere, andere Berge besteigt und sich somit das KnowHow aneignet, um eben selber in der Lage zu sein zu organisieren, abklären, einrichten, führen. Mit Geld kann man die Leistung weitgehend auf die rein physische beschränken.
    Eine Schande ist weder das und shcon gar nicht das Gehen mit Bergführer. Wir diskutieren hier jedoch nicht dieses Thema, sondern wie es dazu kommen konnte, dass Menschen am Everstgipfel im Stau stehen und damit ihr Leben riskieren und wie dies einzuordnen ist.

    Aber warum schliesst du daraus, dass "wir" (die ja alles andere als eine homogene Gruppe sind) auf Berge steigen, um andere Leute zu beeindrucken?

    Ich z.B. gehe zur Zeit nur mit Ski auf Berge (zum Bergsteigen komme ich nicht) und das vor allem, um eine super geniale Abfahrt zu erleben.

  5. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: Stau am Everest

    @enja

    Mit bergführer gehen ist keine Schande, aber etwas vollkommen anderes als wenn man es alleine macht. Wenn du wandern Paddeln oder ähnliches gehst ist es auch ein wahnsinns Unterschied ob du jemanden dabei hast der alles kennt, vorher die schwierigsten Stellen entschärft hat, dir Gepäck abnimmt und dich haarklein brieft was zu tun ist. Der Entscheidende Punkt ist das der Bergführer offiziell die Verantwortung für dich übernimmt, das ist kein gemeinsam laufen sondern ein Hinterherlaufen (muss er auch wenn was passiert geht der potentiell Bergführer in den Knast und nicht du, also im Alpenraum zumindest). Natürlich hast du es dann gemacht, aber halt nicht so wirklich. Man macht halt etwas was man alleine nie machen könnte, ob man das will und wie man das wertet ist dann ne eigene Entscheidung.

    Das wir alle für andere Bergsteigen ist sicher nicht der Punkt, aber gesellschaftlich ist Bergsteigen deutlich anders belastet/wahrgenommen als viele andere Sachen. Ob richtig oder falsch wird es sehr stark mit gefährlich/wild/... assoziiert und Erwartungen in einen Projeziert. Damit wird man ständig konfrontiert. Bsp: Wenn man Trekking macht, ist nicht die erste Frage von unkundigen: Aha warst du schon in grönland, wie lange warst du in Alaska, findest du dass wandern in grönland verboten werden sollte, was denkst du über...-- wie nur in Norwegen warst du bisher, macht ja keinen Sinn dahinzufahren. Beim Bergsteigen sieht man genau so ein Vorgehen sehr schnell und die Wahrnehmung der Disziplinen in der öffentlichkeit ist sehr krass (für manches muss man sich regelrecht verteidigen, bei anderen sachen muss man sich vor 20.000 mal erzaählen retten). Und zum Bergsteigen hat jeder eine Meinung zum kayak fahrne nicht so unbedingt.

  6. Alter Hase

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    AW: Stau am Everest

    Zitat Zitat von Enja Beitrag anzeigen
    Das liest sich für mich irgendwie so, als würdet ihr auf Berge steigen, um andere Leute zu beeindrucken. Und wisst, dass alle anderen das auch so machen. Ich kann das irgendwie kaum glauben.
    bin kein bergsteiger, nur kdg mit viel harmloseren zielen, aber aus meiner warte: wer noch nie mit dem gedanken gespielt hat, acuh mal etwas ein bisschen prestigeträchtigeres zu machen, um auch mal ein bisschen angeben zu können, der werfe den ersten stein... ist aber bei allen leuten, die ich so kenne, nicht die hauptmotivation, wie es bei vielen everestbezingern aussieht, keine ahnung...

    Zitat Zitat von Enja Beitrag anzeigen
    Und wenn man das mit einem Bergführer macht, ist das eine Schande?
    schande nicht, wie es letztendlich zu werten ist, muss jeder mit sich selbst ausmachen. ich für mich werte touren, die ich nur einem besseren seilpartner hinterhergestiefelt bin, nicht als gemacht. ist keine schande, touren nicht gemacht zu haben, man hat sie halt nicht richtig gemacht und vielleicht trotzdem einen super tag in den bergen gehabt.
    wie das mit den ganzen fixseilen zu werten ist, keine ahnung, schwer. seilversicherungen, klettersteige, bohrhaken hast du in den alpen ja auch, und kaum jemand käme auf die idee, da jemanden eine begehung abzusprechen, weil er bohrhaken geklippt oder in einem klettersteig das stahlseil benutzt hat. das geschehen am everest kommt mir da halt aus der ferne überzogen vor, aber wo zieht man da die grenze?

  7. Fuchs
    Avatar von entropie
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    AW: Stau am Everest

    Edit: falsches zitat gelöscht.

    Wohin soll das führen? Leute die sich ordentlich vorbereiten werden kritisiert, leute die sich nicht vorbereiten werden auch kritisiert.

    Weil ich mein leben nicht dem alpinen klettern gewidmet habe, darf ich (aus welchen gründen auch immer, die sind am ende egal) nicht auf den everest? Ob sich das aus einer midlife crisis, ner wette oder einfach nur einem zu dicken geldbeutel/langeweile ergibt ist doch vollkommen egal. Irgendwann trifft ein mensch die entscheidung zu dieser tat und muss, wie bei jeder (mehr oder weniger blöden) entscheidung mit den konsequenzen leben.

    Informationen gibt es genug; ein einfaches gespräch mit dem hausarzt dürfte einen ganz guten überblick über etwaige risikien liefern. Im zweifelsfall muss ich halt viel tiefer in die tasche greifen, um einen führer zu engagieren der verantwortungsvoll und fähig genug ist abzubrechen wenn es notwendig ist.

    Und das der everest, passagenweise, seit jahrzehnten eher einer leichen kühlkammer gleicht kommt halt nicht von irgendwoher. Da sterben leute bei dem versuch diesen berg zu erklimmen.

    Wer das machen will, soll es machen.

    Es gibt so viele vergleichbar gefährliche hobbies... höhlentauchen, jumpsuits, basejumpen...
    Geändert von entropie (13.06.2019 um 13:22 Uhr)
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    -- Oscar Wilde

  8. Moderator
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    AW: Stau am Everest

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    ich für mich werte touren, die ich nur einem besseren seilpartner hinterhergestiefelt bin, nicht als gemacht.
    OT: Nach der Definition habe ich dann gar keine Bergtouren bis jetzt gemacht .
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  9. Dauerbesucher
    Avatar von macroshooter
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    AW: Stau am Everest

    Zitat Zitat von entropie Beitrag anzeigen
    Wohin soll das führen? Leute die sich ordentlich vorbereiten werden kritisiert, leute die sich nicht vorbereiten werden auch kritisiert.
    Ich habe vergeblich danach gesucht, was Deine "Antwort" mit meinem Beitrag zu tun hat. Vielleicht bin ich ja blind.

  10. Alter Hase

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    AW: Stau am Everest

    Geht mir auch so....

    Aber warum schliesst du daraus, dass "wir" (die ja alles andere als eine homogene Gruppe sind) auf Berge steigen, um andere Leute zu beeindrucken?
    Weil ihr es anderen unterstellt, dass sie es tun. Irgendwie muss man ja auf so eine Denke kommen.

    Ich glaube irgendwie von mir selbst, dass ich das, was ich tue, tue, weil ich es möchte. Ich möchte auch sicher nicht auf den Everest. Bin dabei auch sicher, dass ich das körperlich gar nicht könnte. Mag nicht an Leichen vorbeilaufen. Zum Beispiel. Und viel zu vermüllt, sieht es auch aus. Ich habe auch noch niemanden getroffen, der da war. Dafür höre ich schon gespannt zu, wenn mir jemand von seiner Nepal- oder Tibetreise erzählt.

    Was man vom Everest sieht und hört, kommt mir ziemlich abstoßend vor. Das hat aber nichts mit den Motiven der Leute dort zu tun. Die kenne ich gar nicht.

  11. Fuchs
    Avatar von entropie
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    AW: Stau am Everest

    Zitat Zitat von macroshooter Beitrag anzeigen
    Ich habe vergeblich danach gesucht, was Deine "Antwort" mit meinem Beitrag zu tun hat. Vielleicht bin ich ja blind.
    Sorry, das zitieren hab ich verrissen. Ich wollte mich nicht direkt auf deinen beitrag beziehen.
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  12. AW: Stau am Everest

    Die Motivation kann ich schon nachvollziehen. Wenn man es in diesem Leben schon nicht auf den Mond oder auf die ISS schafft - sofern man nicht 50-60 Millionen hat - dann will man wenigstens den höchsten Berg der Erde bestiegen haben.

    Wie das dann in "Fachkreisen" diskutiert wird, ob die Besteigung zählt, ob sie nicht zählt, wie viel sie zählt, das ist diesen Leuten doch vollkommen egal. Angebot und Nachfrage. Wenn es genug Nachfrage gibt, dann wird eben das Angebot geschaffen (mit Werbung gehts auch umgekehrt), so funktioniert der Kapitalismus.

    Wenn man selbst "richtiger" Bergsteiger ist, dann kann/muss man den Everest halt links liegen lassen. Wenn es einem selbst eh nicht um die Anerkennung anderer sondern um den Sport an sich geht, kann/muss es einem auch egal sein, wenn andere ohne Bergsteigerfahrung mit ihrer Everest-Besteigung prahlen.

    Dass das dann schade ist, weil der Everest ohne den ganzen Tourismus ein gute Krönung der eigenen Bergsteigerkarriere wäre, lässt sich nicht vermeiden. Es ließe sich nur dann vermeiden, wenn die Stelle, die Permits zulässt, eine finanziell unabhängige Organisation wäre mit dem Ziel, diejenigen auszuwählen, die die höchste Erfolgsaussicht haben / die es am meisten "verdient" haben. Aber das ist sie wohl nicht, sondern es geht eben darum, Geld zu verdienen.

  13. Dauerbesucher
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Stau am Everest

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    OT: Nach der Definition habe ich dann gar keine Bergtouren bis jetzt gemacht .
    OT: Vermutlich waren trotzdem Touren dabei, die ich mich nicht mal hochschleifen lassen würden Kopf hoch, der Rest wird auch noch.

  14. Alter Hase

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    AW: Stau am Everest

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    OT: Nach der Definition habe ich dann gar keine Bergtouren bis jetzt gemacht .
    wenn ich eines nicht wollte, dann mit dieser flapsigen bemerkung auf einen schlag das tourenbuch einer unserer zng-leistungsträgerinnen leerzuräumen. ist vielleicht auch ein wenig überspitzt formuliert von mir, einigen wir uns vielleicht auf "gemacht light"? außerdem habe ich natürlich schon mehr die kletterer-warte, hier is warhscheinlich der unterschied zwischen vor- und nachsteig deutlich größer als beim bergsteigen. bei der vergleichsweise eher weniger soliden sicherungssituation ( gehen am kurzen seil, seilfrei gehen...) wird da vom nachsteiger sicher mehr abverlangt als beim reinen felsklettern. und beim klettern spielt halt auch schon der rotpunkt-gedanke viel stärker mit rein...

    aber beim klettern ist es bei mir normalerweise schon so: bevor ich kleine brötchen backe und aller hinterherkrabbele, backe ich lieber noch kleinere brötchen und kann es vorsteigen / überschlagen klettern. ansonsten bleibt halt acuh nach super touren ein ziemlich schales gefühl zurück. aber wie gesagt, muss jeder selber wissen, wie er es für sich wertet. man sollte es halt dazusagen. ab und zu kommt es bei mir auch vor, dass ich mich wo durchschleifen lasse (eldorado droht ja auch ) und wenn man auch am falschen seilende einen tollen tag hatte, passt es ja auch.

    ps: geht mich natürlich nichts an, musst du wissen, aber kleine anregung: dann schlappe halt zukünftig öfters mal voraus. drauf hast du es sicher.
    Geändert von opa (13.06.2019 um 14:30 Uhr)

  15. Moderator
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    Avatar von Vegareve
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    AW: Stau am Everest

    OT: Klar, klettern ist da was anderes. Aber vorraus "schlappen"geht schon deswegen nicht, weil ich das Tempo von Bex und kms nie halten kann . Dazu die fehlenden 20 Jahre + an Erfahrung. Aber seilfrei haben wir recht viel gemacht.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  16. Alter Hase

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    AW: Stau am Everest

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    OT: Aber seilfrei haben wir recht viel gemacht.
    OT: na siehst du, dann passt doch alles, zng-ehre bleibt unangekratzt.. kommt ja schon hinzu, dass es beim hochtourengehen die "normalform" ist, das halt einer vorausschlappt und der rest hinterher. beim klettern ist halt "überschlagen" die "normalform" und ein abweichen davon schon eher "ehrenrührig". letztendlich stellt sich halt schon die frage: "hätte ich die tour auch mit einem gleichstarken oder schwächeren partner machen können?" wenn das mit "ja" beantwortet werden kann, passt eh alles. bei "nein" oder "vielleicht, vielleicht auch nicht" muss dass dann halt jeder für sich entscheiden, wie er es wertet....

  17. Lebt im Forum
    Avatar von derSammy
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    AW: Stau am Everest

    Ich "kenne" da jemanden der hat 5 Jahre vor seinem Everest Gipfelsieg einen 3724 m hohen Berg bestiegen...




    1948





    in Neuseeland



  18. AW: Stau am Everest

    Zitat Zitat von entropie Beitrag anzeigen
    Wohin soll das führen? Leute die sich ordentlich vorbereiten werden kritisiert, leute die sich nicht vorbereiten werden auch kritisiert. .
    Die Crux an dem Ganzen ist ja, dass es keine harten Definitionen für "gemacht" oder "ordentlich vorbereiten" gibt - und aus meiner Sicht auch nicht geben soll. Bergsteigen ist kein Wettkampfsport.
    Anständig ist mE, dass man definiert, was man tatsächlich gemacht: Ich war mit einem Bergführer auf der Dent Blanche, Normalweg oder ich war mit zwei Kumpeln auf dem Piz Palü, Ostpfeiler etc. - und selber seine Leistung entsprechend einordnet.


    Zitat Zitat von Enja Beitrag anzeigen
    Weil ihr es anderen unterstellt, dass sie es tun. Irgendwie muss man ja auf so eine Denke kommen..
    Weil "wir" anderen unterstellen, dass sie aus Prestigegründen auf Berge steigen, tun wir das auch? Das ist verquere Denke. Für mich liegt es anders, ich versuchs mal zu beschreiben:

    Jemand, der in New York lebt, kommt aus unerfindlichen Gründen auf die Idee, er/sie möchte Bergsteiger werden. Seine/Ihre Denke ist: "grosse Ziele sind wichtig und erreichbar, wenn man nur will. Dann will ich doch gleich auf den Mount Everest. Alles andere ist ja nicht wirklich Bergsteigen. Wenn, dann ein richtiges Ziel."
    Nun beginnt aber diese Person nicht mit Bergsteigen, sondern mit Lauftraining, Hallenklettern und Fitnessstudio und lässt sich einige Vorbereitungsexpeditionen auf etwas kleinere Prestigeberge organisieren. Gut trainiert macht er/sie die Touren. Überall hat jemand für die Infrastruktur, die Organisation, die Technik, die Führung gekümmert. Weil sowas lässt sich ja mit Geld zahlen. Und besteigt so auch den Everest.

    Hätte sie angefangen, selber Erfahrung zu sammeln, dann hätte das viele Jahre gedauert. Es ist kein Problem, nicht in den Jugendjahren mit Bergsteigen anzufangen. Stören tut mich, dass jemand, der dann diese "Abkürzungen" nimmt, mehr bejubelt wird, als jemand der es bspsw. wagt, nach einigen Jahren kleineren Touren z.B. eine Tour zu zweit auf einen selten bestiegenen 6000er im Indischen Himalaya zu machen. Das ist aus meiner Sicht die grössere Leistung , wird aber ausserhalb der engen Szene wesentlich weniger bejubelt (Beispiel willkürlich und beliebig, kommt natürlich aufdie Tour an).

    Zitat Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
    (...)Dazu die fehlenden 20 Jahre + an Erfahrung. (...)
    Genau das unterstellen "wir" (meine ich) solchen Everstanwärtern, die im Fitnesstudio und an der Kunstkletterwand auf diese Begehung trainieren, dass sie nicht bereit waren, diese Erfahrungen zu sammeln - sondern quasi direkt zum höchsten Ziel zu schiessen und die Erfahrung zu kaufen. Dass sie es tun, ist eins, aber dass sie dafür sehr gefeiert werden/wurden, ist eher ungut.

  19. Alter Hase

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    AW: Stau am Everest

    Wer feiert sie denn? Und möchtest du das für dich selber? Dann solltest du dich mehr mit Marketing usw. beschäftigen. Sonst erfährt das wohlmöglich niemand. Vor Abreise erst einmal Auftritte in Funk und Fernsehen, wo du verkündest, was du vorhast. Die Abreise filmt ein Fernsehteam. In deinem Blog schilderst du jeden Tag deine Heldentaten. Deine Socken sind wie alles, was du mitnimmst von Sponsoren geliefert. Vergiss nicht, das Zeug ausreichend zu fotografieren. Unterwegs triffst du ab und zu mal auf dein Kamerateam. Und gibst im nepalesischen Fernsehen Interviews. Für die Dienste, die du unterwegs brauchst inklusive Permit musst du ca. 100 000 € aufbringen. (schon da scheidet sich doch die Spreu vom Weizen?)

    Anschließend schreibst du ein Buch drüber und hältst Vorträge. Und lässt dich feiern.

    Also mich würden solche Aussichten eher gruseln.

    Und was die Leute, die da unterwegs motiviert, kann man nicht wissen. Vielleicht hatten sie als Kind ein Poster vom Everest im Kinderzimmer hängen und haben immer davon geträumt, da oben zu stehen.

  20. Fuchs
    Avatar von Pfiffie
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    AW: Stau am Everest

    Es ist doch wurscht wer was warum tut. Fakt ist doch dort die allg. Kommerzialisierung und damit verbunden das erreichen von anderen Menschengruppen welche dann dort hin gelockt werden. Immer wiederkehrende Berichterstattung vom Everest, also auch Werbung ohne Ende (dazu gesagt Negative Werbung ist auch Werbung). Und schon ist die Mischung perfekt.

    Die Leute dort Leben von den Einnahmen, weil es teils das einzige ist um etwas zu verdienen und deswegen wird das nie aufhören.

    Hier im Forum, so mein Eindruck, möchte man sich nicht unbedingt auf die Kommerzseite stellen. Sondern eher das Abendteurer und die Natur in Vordergrund stellen. Das verträgt sich mit dem Everest überhaupt nicht und ist verständlich. Man möchte eben alleine sein (auch mit Partnern), man möchte nicht dort aussteigen wo der Reisebus mit lauter Wilden hält bzw. auf einer Wanderautobahn laufen wo man auch noch warten muss. Aber die Leute ticken anders wie wir und sie schätzen sich und ihre Umgebung eben auch anders ein als ein Großteil hier im Forum. Das wird man aber nicht ändern.

    Aber man hat nicht das recht andere einen Berg vor zu enthalten, es muss jeder selbst wissen was er tut und die wissen alle das sie sterben könnten!
    "Freiheit bedeutet, dass man nicht alles so machen muss wie andere"

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