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  1. Fuchs
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    Stau in den Alpen

    #1

    Editiert vom Moderator
    Diskussion abgetrennt aus dem Pressemeldungsfaden (Stau am Everest)

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

    Zitat Zitat von Con Beitrag anzeigen
    Aktuelle Staumeldungen: Am Everest muß mit längeren Wartezeiten gerechnet werden ...

    https://www.spiegel.de/politik/deuts...2-1431233.html

    Das übertrifft ja sogar noch das Matterhorn!
    Erinnert mich ein bisschen an den Großglockner, nur dass dort die asiatische Gelassenheit gefehlt hat bei einigen





    Geändert von Flachlandtiroler (24.05.2019 um 12:45 Uhr)

  2. Alter Hase

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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #2
    warhscheinlich sind die alle auf der flucht vor murmeltieren, weil die in diesem höhenlagen nicht mehr vorkommen... macht das noch spass? und schaut es auf anderen prestigeträchtigen gipfeln ( montblanc, matterhorn...) genauso aus? sowas habe ich ja in einige jahrzehnten kdg-dasein noch nie erlebt. da dann lieber ein bisschen niedrigen und weniger prestigeträchtig. im vergleich dazu war am salbit südgrat ja höchstens gelegentlich stockender verkehr...

    nö, ernsthafte frage an die zngs: sind solche bilder einfach pech, dass da halt gerade mal mehrere größere gruppen unglücklich zusammentreffen, oder sieht es an solchen gipfeln bei passenden verhältnissen immer so aus?
    Geändert von opa (24.05.2019 um 10:22 Uhr)

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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #3
    @opa: Nö, das ist seit Jahren so.
    Geändert von Vegareve (24.05.2019 um 10:47 Uhr)
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  4. Freak Moderator
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #4
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    nö, ernsthafte frage an die zngs: sind solche bilder einfach pech, dass da halt gerade mal mehrere größere gruppen unglücklich zusammentreffen, oder sieht es an solchen gipfeln bei passenden verhältnissen immer so aus?
    Glockner ist insofern speziell, dass die Tour relativ leicht und kurz ist, aber eine dezidierte Schlüsselstelle hat. Wg. der Attraktivität als Landeshöchstem etc. gibt's von allen Seiten Hütten.
    Ergebnis: Viele Leute kommen, oft nur mit grenzwertiger Erfahrung / Können und an dem einen Flaschenhals staut es sich. Das dürfte oft so sein.

    Als Flachlandtiroler kann ich nur begrenzt Vergleiche anstellen. Außerdem mag ich solche Prestige-Drängeltouren eh' nicht so gern. Am Montblanc waren sicherlich auch sehr viele Leute unterwegs, aber es gibt keinerlei Flaschenhals. Maximal unter der Gouter, aber da ist der "Klettersteig" mittlerweile zweispurig (!!) ausgebaut. Ortler war trotz Wochenende und supergutem Wetter echt überschaubar (vielleicht zehn Seilschaften); immerhin gibt's am Hintergrat auch zwei Schlüsselstellen mit Wartepotenzial, aber eben bei uns kein Andrang. Finsteraarhorn: Zwei 4er-Seilschaften am ganzen Tag bei bestem Wetter. Zinalrothorn war sehr bevölkert inkl. warten an den Ständen, aber da war zuvor das Wetter wochenlang schlecht gewesen und endlich das erste Wochenende mit guten Verhältnissen. Bernina (Normalweg, nicht Biancograt) war auch recht voll, aber es gab keine wirklichen Staustellen. Weißhorn hat auch eine potenzielle Warteschlange (Lochmatterturm), sind wir quasi hinter allen anderen her und waren alleine am Gipfel.
    Kraß fand' ich den Menschenauflauf bei unseren Wintercamps: Sowohl im Rätikon als auch am Julier waren anden Wochenendenen jeweils Hundertschaften unterwegs. An der Sulzfluh sind Tourengeher unter dem (geräumigen!) Gipfel umgedreht, weil dieser überfüllt war. Dito am Surgonda heuer.
    Geändert von Flachlandtiroler (24.05.2019 um 12:46 Uhr) Grund: Posting aufgeteilt
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  5. Fuchs
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #5
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    warhscheinlich sind die alle auf der flucht vor murmeltieren, weil die in diesem höhenlagen nicht mehr vorkommen... macht das noch spass? und schaut es auf anderen prestigeträchtigen gipfeln ( montblanc, matterhorn...) genauso aus? sowas habe ich ja in einige jahrzehnten kdg-dasein noch nie erlebt. da dann lieber ein bisschen niedrigen und weniger prestigeträchtig. im vergleich dazu war am salbit südgrat ja höchstens gelegentlich stockender verkehr...
    Wer die Kombi aus Realsatire und schöner Landschaft mag, kann durchaus auch an solchen Bergen ein bisschen Spaß haben, zumindest wenn nicht gerade ein Gewitter aufzieht. Man weiß, was einen dort erwartet. Wäre naiv anzunehmen, man wäre an einem Wochenende dort alleine unterwegs. So oder so ähnlich sieht es dort wahrscheinlich fast immer aus. Es gibt auf den Bildern ja auch noch ein paar Lücken zu sehen, könnte also auch noch etwas voller werden

    Früh aufstehen hilft oder bei sicherem Wetter sehr spät dran sein, was aber natürlich auch Risiken mit sich bringt.

    Das Problem ist der Gegenverkehr. Seltsamerweise waren es meist die absteigenden Leute, die vollkommen kompromisslos waren. Wenn man an einer Engstelle steht und sich abwechseln würde, eine Seilschaft hoch, dann eine runter, würde es etwas fairer zugehen.


    Stau an so etwas wie dem Salbitschijen-Südgrat kann ja schon bei einer langsamen oder entkräfteten Seilschaft entstehen oder wenn eine Seilschaft einen chaotischen Überholversuch startet. Wenn über die Route abgeseilt würde bei kleinen Ständen, wäre das Chaos auch dort perfekt. Am Salbitschijen steigt man zum Glück aber ja zu Fuß ab.

  6. Fuchs
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #6
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen

    Glockner ist insofern speziell, dass die Tour relativ leicht und kurz ist, aber eine dezidierte Schlüsselstelle hat. Wg. der Attraktivität als Landeshöchstem etc. gibt's von allen Seiten Hütten.
    Ergebnis: Viele Leute kommen, oft nur mit grenzwertiger Erfahrung / Können und an dem einen Flaschenhals staut es sich. Das dürfte oft so sein.

    Am Montblanc waren sicherlich auch sehr viele Leute unterwegs, aber es gibt keinerlei Flaschenhals. Maximal unter der Gouter, aber da ist der "Klettersteig" mittlerweile zweispurig (!!) ausgebaut. Bernina (Normalweg, nicht Biancograt) war auch recht voll, aber es gab keine wirklichen Staustellen. Weißhorn hat auch eine potenzielle Warteschlange (Lochmatterturm), sind wir quasi hinter allen anderen her und waren alleine am Gipfel.
    Glockner ist eine spezielle Kombi aus sehr schöner, letztlich trotz allem fast immer lohnender Tour, sehr bekannt, höchster Berg Österreichs, gut mit Stangen sicherbar und relativ einfach, so dass auch Anfänger problemlos den stauträchtigen Bereich oben erreichen. Ich sehe da nicht so sehr das Problem einer einzigen speziellen Schlüsselstelle. Meinst du die oberhalb der Scharte Richtung Gipfel oder die Glocknerscharte? Ich habe das eher als eine längere Passage erlebt, mit durchgängigen Engstellen, an denen man ohne massiven Pickeleinsatz kaum aneinander vorbeikommt Ab dem Kleinglockner war durchgängig Stau, auch am Gipfel, weil es dort so eng zugeht, dass keiner lange dort bleiben kann.

    Am Montblanc war der Bossesgrat bei zwei meiner Besuche das Problem, weil die Leute in der dünnen Luft nicht mehr weiterkommen und alle paar Schritte Pausen brauchen. Am Biancograt haben wir dagegen stundenlang gestanden, weil die meisten Leute alpin- und sicherungstechnisch überfordert waren. Sind letztlich 2-3 Hände voll hohe Prestigeberge in den Alpen, bei denen man solche Probleme immer hat. Eines hilft immer gegen viel Andrang: Ein langer Hüttenzustieg: Ab ca. 4 Stunden Zustieg verringert jede Stunde zusätzlich den Andrang am Berg deutlich.

    Bei anderen Bergen kann es auch immer wieder dazu kommen, dass viele Leute unterwegs sind, so dass man z.B. bei einer Skitour nicht bis zum Gipfel kommt wegen Massen, die den Gipfelbereich belagern. Gehört zu den alpinen Risiken...

  7. Freak Moderator
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #7
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Ich sehe da nicht so sehr das Problem einer einzigen speziellen Schlüsselstelle. Meinst du die oberhalb der Scharte Richtung Gipfel oder die Glocknerscharte? Ich habe das eher als eine längere Passage erlebt, mit durchgängigen Engstellen, an denen man ohne massiven Pickeleinsatz kaum aneinander vorbeikommt Ab dem Kleinglockner war durchgängig Stau, auch am Gipfel, weil es dort so eng zugeht, dass keiner lange dort bleiben kann.
    Mag sein -- war da nicht und man sieht immer nur das eine Wartefoto, vom Klein- zum Großglockner.

    Am Montblanc war der Bossesgrat bei zwei meiner Besuche das Problem, weil die Leute in der dünnen Luft nicht mehr weiterkommen und alle paar Schritte Pausen brauchen.
    Aber da kann man doch (relativ) einfach überholen / ausweichen?

    Am Biancograt haben wir dagegen stundenlang gestanden, weil die meisten Leute alpin- und sicherungstechnisch überfordert waren.
    Das konnten wir schon am (leichteren) Spallagrat beobachten.
    Sind letztlich 2-3 Hände voll hohe Prestigeberge in den Alpen, bei denen man solche Probleme immer hat. Eines hilft immer gegen viel Andrang: Ein langer Hüttenzustieg: Ab ca. 4 Stunden Zustieg verringert jede Stunde zusätzlich den Andrang am Berg deutlich.
    Klare Empfehlung: Finsteraarhorn Zustieg
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  8. Alter Hase

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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #8
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Kraß fand' ich den Menschenauflauf bei unseren Wintercamps: Sowohl im Rätikon als auch am Julier waren anden Wochenendenen jeweils Hundertschaften unterwegs. An der Sulzfluh sind Tourengeher unter dem (geräumigen!) Gipfel umgedreht, weil dieser überfüllt war. Dito am Surgonda heuer.
    ja, ist halt auch schon so, dass das tourengehen langsam volkssport-charakter annimmt. bzw, in vielen alpennahen regionen ist es schon seit vielen jahren volkssport. hatte es dieses jahre einmal (schafreuter), dass ich mir am parkplatz ungläubig die augen gerieben und überlegt habe, ob münchen menschenleer ist, weil die alle hier sind. nichtdestotrotz verteilt sich es dann beim tourengehen unterwegs ganz gut, unverspurtes gelände sucht du dann halt vergebens. anosnten hatte ich die letzten jahre bei meinen viel zu wenigen touren fast immer glück und habe auch regelmäßig noch unverspurtes gelände gefunden. also wenn ich beim tourengehen soche bilder wie am glockner auf einem gipgelgrat sehen würde, würde ich mir den gipfel ja schenken und mich schnellstmöglich auf die suche nach den letzten resten pulverschnee machen.

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Stau an so etwas wie dem Salbitschijen-Südgrat kann ja schon bei einer langsamen oder entkräfteten Seilschaft entstehen oder wenn eine Seilschaft einen chaotischen Überholversuch startet. Wenn über die Route abgeseilt würde bei kleinen Ständen, wäre das Chaos auch dort perfekt. Am Salbitschijen steigt man zum Glück aber ja zu Fuß ab.
    bei touren wie dem glockner ist halt wahrscheinlich auch das problem, dass warhscheinlich kanpp 100% aller leute, die unterwegs sind, dann auch wriklich auf den glockner wollen, beim klettern steigst du bei zuviel andrang am einstieg halt in eine andere tour ein. ist es bei solchen touren eigentlich regelmäßig so, dass sich da tatsächlich offensichtlich überforderte leute reintrauen? erstaunlich! kenn ich vom klettern eigentlich kaum - bzw. da bin halt wahrscheinlich ich der überforderte.

  9. Freak Moderator
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #9
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    ist es bei solchen touren eigentlich regelmäßig so, dass sich da tatsächlich offensichtlich überforderte leute reintrauen? erstaunlich! kenn ich vom klettern eigentlich kaum - bzw. da bin halt wahrscheinlich ich der überforderte.
    Bei Plaisirtouren fällt das doch eher nicht auf: Du kannst auskneifen, nullen, cheaten, ... und runter wird alles, was Klettern erfordern würde abgeseilt.
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  10. Fuchs
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #10
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    ja, ist halt auch schon so, dass das tourengehen langsam volkssport-charakter annimmt.


    bei touren wie dem glockner ist halt wahrscheinlich auch das problem, dass warhscheinlich kanpp 100% aller leute, die unterwegs sind, dann auch wriklich auf den glockner wollen, beim klettern steigst du bei zuviel andrang am einstieg halt in eine andere tour ein. ist es bei solchen touren eigentlich regelmäßig so, dass sich da tatsächlich offensichtlich überforderte leute reintrauen? erstaunlich! kenn ich vom klettern eigentlich kaum - bzw. da bin halt wahrscheinlich ich der überforderte.
    Das stimmt natürlich, ist eine Massenbewegung geworden, gerade auch beim Skitourengehen, spätestens seitdem man als Normalbegabter mit den breiten Ski auch bei schlechtem Schnee noch einigermaßen runterkommt. Wobei es mich schon auch überrascht, dass sich die Tourenideen der Leute so gleichmäßig über die Alpen verteilen, dass man meist doch keine absolute Überfüllung erlebt.

    Den Salbit Südgrat würde ich nicht als klassische Plaisirtour sehen. Zwar ordentlich gesichert und mit nicht sehr vielen schwierigen SL. Ist mit 17? Sl aber fast schon zu lang für eine leichte Plaisirtour und hat dazu nur beschränkte Rückzugsmöglichkeiten. Einfach mal abseilen geht dort nur bedingt. Gegen Ende mussten wir dort schon ab und zu länger warten, hatten eine konditionell überforderte Seilschaft vor uns. Alternativen gibt es schon, aber nicht 100m weg vom Einstieg, da müsste man wahrscheinlich schon mal eine Stunde laufen bis zu einer ähnlich schwierigen Nachbartour (z.B. Niedermann etc.).

    @flachlandtiroler: Am Bosses-Grat hat es bei uns nicht geklappt mit Überholen. Beim ersten Mal war ich nicht akklimatisiert, da war ich über das langsame Schleichen nicht unglücklich. Und beim zweiten Mal war es teils eisig, da will man nicht unbedingt seitlich ausweichen in die Flanke, zumal da ja auch immer die gesamte Seilschaft überholen muss, was eine Weile dauert.
    Am Glockner ist es tatsächlich der Bereich zwischen Klein- und Großglockner, der stauanfällig ist. Da sticht aber nicht eine einzige Stelle heraus, die so schwierig ist, dass viele Leute technische Probleme haben. Es geht dort einfach überall so ausgesetzt und eng zu, dass man kaum aneinander vorbeikommt. Laut Beschreibung sollte es fast nirgendwo möglich sein, wird aber letztlich an jeder Stelle gemacht, selbst direkt in der Scharte.

  11. Freak Moderator
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #11
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Den Salbit Südgrat würde ich nicht als klassische Plaisirtour sehen.
    Schon klar, da bin ich ganz bei Dir: Nicht alles, was im Schweiz-Plaisir drinsteht, kommt mir auch wie Plaisir vor
    [Bossesgrat...] zumal da ja auch immer die gesamte Seilschaft überholen muss
    Mir völlig unverständlich, wieso auf solch einem Firngrat in Seilschaft gegangen wird. Wer da ein Seil "braucht", braucht entweder 1:1-Führung eines darauf trainierten Bergsteigers oder Fixpunkte (...). Die Gefahr eines Fehltrittes wird durch Schlappseil ja sogar noch vergrößert und wie Du schon beschrieben hast erschwert es das Überholen und Sich-Begegnen. Einziger "Vorteil": Wenn einer tatsächlich fällt, reisst er alle anderen mit.
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  12. Fuchs
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #12
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Mir völlig unverständlich, wieso auf solch einem Firngrat in Seilschaft gegangen wird. Wer da ein Seil "braucht", braucht entweder 1:1-Führung eines darauf trainierten Bergsteigers oder Fixpunkte (...). Die Gefahr eines Fehltrittes wird durch Schlappseil ja sogar noch vergrößert und wie Du schon beschrieben hast erschwert es das Überholen und Sich-Begegnen. Einziger "Vorteil": Wenn einer tatsächlich fällt, reisst er alle anderen mit.
    Da hast du recht. Ich selbst war da auch nicht am Seil, das erste Mal auch solo unterwegs, aber ganze Seilschaften vor einem müsste man komplett überholen. Die Spur war zwar tief, aber halt nur einspurig. Überholaktionen habe ich beides mal dort kaum erlebt, was die Sache im Vergleich zum Glockner deutlich angenehmer gemacht hat.

  13. Fuchs
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    AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

    #13
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Finsteraarhorn: Zwei 4er-Seilschaften am ganzen Tag bei bestem Wetter. Zinalrothorn war sehr bevölkert inkl. warten an den Ständen, aber da war zuvor das Wetter wochenlang schlecht gewesen und endlich das erste Wochenende mit guten Verhältnissen. Bernina (Normalweg, nicht Biancograt) war auch recht voll, aber es gab keine wirklichen Staustellen. Weißhorn hat auch eine potenzielle Warteschlange (Lochmatterturm), sind wir quasi hinter allen anderen her und waren alleine am Gipfel.
    Noch eine schöne No Stau-Option: Lauteraarhorn: An einem kompletten, fantastisch schönen Sommer-Wochenende inkl. Zu- und Abstieg niemanden außer uns angetroffen, nicht mal Handyempfang. Könnte aber auch dem fast 20km langen Zustieg zur Biwakhütte liegen. Dauert nach der Tour ein paar Stündchen, bis man wieder am Auto ist

    Staufrei geht es am Mont Blanc z.B. bei der Bionnassay-Überschreitung zu. Zurück geht das keiner, daher kein Gegenverkehr, zudem recht schmal gebaut. Wer am gleichen Tag noch zum MB-Gipfel weiter geht, ist dort unterwegs zu einer Zeit, wenn die meisten wieder unten sind.


  14. Freak Moderator
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    AW: Stau in den Alpen

    #14
    Da hatten wir um vier Uhr früh auch keinen Stau, nur bisschen (zu) windig war's
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  15. Erfahren
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    AW: Stau in den Alpen

    #15
    Da war aber am vergangenen Mittwoch ziemlich viel Reiseverkehr am Everest:

    http://kathmandupost.ekantipur.com/news/2019-05-22/in-a-new-record-over-200-climbers-summit-everest-in-a-single-day.html

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  16. Fuchs
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    AW: Stau in den Alpen

    #16
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Da hatten wir um vier Uhr früh auch keinen Stau, nur bisschen (zu) windig war's
    Ups, so früh an der Stelle? Wir sind glaube ich erst um 3.30 Uhr Uhr an der Hütte gestartet, waren dann 9 Uhr an der Stelle.

    Bei viel Wind ist man da definitiv besser leeseitig am Grat unterwegs

  17. Freak Moderator
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    AW: Stau in den Alpen

    #17
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Ups, so früh an der Stelle? Wir sind glaube ich erst um 3.30 Uhr Uhr an der Hüte gestartet, waren dann 9 Uhr an der Stelle.

    Bei viel Wind ist man da definitiv besser leeseitig am Grat unterwegs
    Sind auch nur bis zum Piton des Italiens gekommen -- von der Gonella aus, nicht von der Durier
    Dort wirst Du um Mitternacht (!) geweckt
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  18. Fuchs
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    AW: Stau in den Alpen

    #18
    Zitat Zitat von Bergzebra Beitrag anzeigen
    Da war aber am vergangenen Mittwoch ziemlich viel Reiseverkehr am Everest:



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    Manche denken ja, der Everest würde noch zu den Ostalpen gehören

  19. Fuchs
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    AW: Stau in den Alpen

    #19
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Sind auch nur bis zum Piton des Italiens gekommen -- von der Gonella aus, nicht von der Durier
    Dort wirst Du um Mitternacht (!) geweckt
    Stimmt, an der Stelle treffen sich der italienische Normalweg und die Bionassay-Überschreitung.
    Hätte mich schon auch sehr gewundert, wenn ihr bei der Bionnassay-Überschreitung so früh dran gewesen wärd. Ist schon ein Stück zur Bionnassay hoch, bei uns teils vereist mit Felskletterei bis 4. War damals als Sektionstour dort.




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    #20
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Da hast du recht. Ich selbst war da auch nicht am Seil, das erste Mal auch solo unterwegs, aber ganze Seilschaften vor einem müsste man komplett überholen. Die Spur war zwar tief, aber halt nur einspurig. Überholaktionen habe ich beides mal dort kaum erlebt, was die Sache im Vergleich zum Glockner deutlich angenehmer gemacht hat.
    Ich fand den Gegenverkehr am MB schon ziemlich stressig, es gab zwar zwei Spuren, aber so schmal dass ich jedes Mal mit einem Fuss in die Wand absteigen musste, um die Leute vorbei zu lassen. Eine hat sich auch blöd mit dem Rucksack drehen wollen, da muss man echt aufpassen, nicht runter geschubst zu werden.
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