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  1. Fuchs
    Avatar von Nita
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    Gebirgsflüsse queren

    #1
    Hallo zusammen,

    aus gegebenem Anlass suche ich nach Tipps und Tricks zum Queren der Flüsse mit starker Strömung.

    Weiß jemand vielleicht ein Buch o.ä., welches einem das "Lesen" des Wassers (Walzen, Schnellen, Steinschatten, andere Strömungsbesonderheiten….) als theoretische Grundlage verständlich näher bringt?

    Wie legt man am besten das Fixseil zur Sicherung, wenn man nur zu zweit unterwegs ist? Habe im deutschsprachigen Netz kaum bis gar keine Infos dazu gefunden. U.a. russischsprachig gibt es ziemlich viel dazu, allerdings für nur für größere Gruppen.

    Wenn man einen Ast/einen Stamm ins Wasser bekommt: Wie nutzt man sie (s. unten)? Wichtig: Nicht oberhalb davon (oder vom Seil) zu gehen, weil man darunter gezogen wird.

    Was gibt es noch zu beachten?

    Letztes Jahr haben mein Bergpartner und ich den geplanten Berg nicht einmal gesehen, weil wir im Zustieg einen kleinen Fluss nicht queren konnten. Dabei ist dort nachgewiesenermaßen eine russische Trekkinggruppe 10 Tage vorher durch und ließ zwei Baumstämme liegen, mit denen wir allerdings nichts anzufangen wussten. Bei unserem Versuch bin ich (als erste) in der Mitte ins Wasser gefallen. Runter gespült hatte es mich Dank der Sicherung nicht, aber gut gegen die Steine gepresst - selbst aus dem Flachen rauszukommen kostet richtig Mühe. Dieses Jahr werden wir vermutlich im Spätsommer/ Herbst einiges an Flüssen queren müssen.

    Was ich bisher für mich als abgespeichert habe:

    - ohne Seil bei starker (=häufig trübes Wasser, schlecht einschätzbarer Grund) Strömung komme ich bis etwa Kniehöhe durch. Wenn man nicht fallen darf (z.B. weil ein Wasserfall oder eine Schlucht direkt dahinter), wären auch hier Vorsichtsmaßnamen überlegensswert

    - selbst niedriges Wasser, auf den Körper als Hindernis treffend, erzeugt nach oben fliegende Gischt, die einem die Sicht versperren kann

    - blickt man ins Wasser, kann man kein Gleichgewicht mehr halten

    - beim Sichern ist es sehr sinnvoll, nicht am Hüftgurt, sondern möglichst hoch anzuseilen, damit das Seil nicht zu tief liegt (also zusätzlich einen Brustgurt aus einer Bandschlinge basteln)

    - wenn ich als erste am Seil gehend die Hauptströmung bereits gequert habe und dann falle, wird es bei egal welcher Sicherung extrem schwierig rauszukommen bzw. rausgeholt zu werden, weil man in die Hauptströmung gezogen wird

    Zusammengefasst: Ich suche nach Infos sowohl zur Einschätzung der Flüsse als auch nach Techniken, um sicher drüber zu kommen. Schuhe+Stöcke, früh morgens waten, breite flache Stelle suchen und ähnliche Basics sind selbstverständlich, darum geht es mir nicht.

    Beispiele:




    Kein Problem, weil flach und nicht zu schnell. Allerdings trüb, von oben schlecht einschätzbar


    Etwas spannender, weil tief (für mich mind. 10cm höher), aber unproblematisch, weil nur mittelstarke, gleichmäßige Strömung


    Leider inkomplett drauf. Auf dem Hinweg bis Mitte Oberschenkel, sind wegen der Gischt und beim Erkunden davor aber komplett nass geworden. Auf dem Rückweg früh morgens trockenen Fußes rübergekommen. Gesichert weil 10m weiter unten Abgrund




    Sieht klein aus, haben wir aber nicht gequert bekommen. Abends erkundet, nachts Regen, früh morgens versucht. In der Mitte plötzlich Wasserdruck gegen den Bauch und dann gings ganz schnell. Wassertemperatur einstellig, da wenig weiter oben Gletscher. Nach unten hin größerer Fluss, nach oben hin kein gangbares Gelände.

  2. Dauerbesucher
    Avatar von danobaja
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #2
    hi nita,
    das hast du ja schon erkannt, dass das ganze sehr individuell ist. und zwar gilt das für querer und für bach.

    das einzige das ich als grundsätzlich ansehe ist, dass ein schwerer rucksack sehr hilft. und dass es meist vorteilhaft ist die schuhe an zu lassen, besonders im kalten wasser. wenn einem ein stein auf die kalten nackten füsse rollt, das ist echt .... auaahhhh. lange hose hilft immer gegen die kälte des wassers, egal wie dünn sie ist. aber auf den bildern beherzigt ihr das ja schon.

    ansonsten jedesmal einzelfallentscheidung.

    zu deinen technischen fragen kann ich nix sagen, ich hab noch nie ein seil angebracht o.ä. bin im zweifel immer stromaufwärts gegangen bis die querung möglich war.
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  3. Alter Hase
    Avatar von LihofDirk
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #3
    Zitat Zitat von danobaja Beitrag anzeigen
    das einzige das ich als grundsätzlich ansehe ist, dass ein schwerer rucksack sehr hilft. und dass es meist vorteilhaft ist die schuhe an zu lassen, besonders im kalten wasser. wenn einem ein stein auf die kalten nackten füsse rollt, das ist echt .... auaahhhh.
    Über das Paddeln bin ich auf diese Schuhe gekommen. Sehr leicht, schnell trocknend und griffige Sohle, die auch mal scharfe Kanten abmildert aber das Gefühl für den Untergrund bewahrt.
    Aufpassen, es gibt Modelle mit und ohne Schnürung, die geschnürten sitzen eindeutig fester, gerade in strömendem Wasser.

  4. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #4
    Nita schreibt ja, Schuhe & Stöcke. Da sind wohl eher die normalen Bergstiefel mit gemeint, das dürfte das einzige sein, was in solchem Wasser Zehen und Knöchel ausreichend schützt.

    Nita, Du schreibst zwar, oberhalb "kein gangbares Gelände". Eine sinnvolle Verwendung der Baumstämme schein mir, dass sie irgendwo weiter oben parallel über eine Klamm gelegt wurden, und danach bei höherem Wasserstand runtergespült (oder von den Benutzern ins Wasser geworfen). Wer weiß, vielleicht sind die Russen vor euch einen ganzen Tag lang gekraxelt, um samt Gepäck dahin zu kommen?

    In jedem Fall würde ich nicht davon ausgehen, dass die Stämme da noch so lagen, wie sie von den Russen genutzt wurden.

    Rein theoretisch (!) scheint mir denkbar, dass man einen Stamm, der sich durch Strömungsdruck an einer geeigneten Stelle (an links / rechts ausreichend hoch herausragenden Felsen) verklemmt, oder der oberhalb des Wasserspiegels entsprechend zwischen Felsen verklemmt wird, als Fixpunkt für ein Pendel-Seil verwendet, um seilgestützt irgendwo unterhalb dieses Punktes zu queren, also quasi durch den Fluss durchzupendeln. Oder aber, um Gepäck (Rucksack in scheuerfestem Packsack) durchzupendeln.

    Stichwort: Gierseilfähre, Fliegende Brücke: Klick.
    Geändert von Sarekmaniac (07.05.2019 um 12:22 Uhr)
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #5
    Wie oben beschrieben ist ein Klettergurt für das Anseilen in starkströmenden Wasser nicht geeignet. Auch das Anseilen nur mit einer Bandschlinge um die Brust ist nicht ausreichend. Der Druck der auf den Körper wirkt ist hoch.
    Es ist eine Kombination aus Brustgeschirr und Sitzgurt erforderlich. Einen prof. Lifebelt mitzuschleppen scheidet aus. Schaut euch diese Dinger mal an und versucht zu improvisieren. Auch unter den Armen möglichst breite Gurtbänder, gern einen "Hängetest " mit vorhandenem Gurtmaterial und Rucksack. DEr Shwerpunkt muss ca. vor dem Brustbein liegen.Die Arme müssen funktionsfähig bleiben.
    Solche Gurte gibt es für Arbeitssicherheit und auch für Segler.....

  6. Fuchs
    Avatar von Nita
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #6
    Danke schon mal für die Rückmeldungen!

    Zitat Zitat von danobaja Beitrag anzeigen
    das einzige das ich als grundsätzlich ansehe ist, dass ein schwerer rucksack sehr hilft.
    Ja, das Gefühl habe ich auch, ist stabiler und wärmer. Beim Rauskriechen war er aber schon arg hinderlich.

    Zitat Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Über das Paddeln bin ich auf diese Schuhe gekommen. Sehr leicht, schnell trocknend und griffige Sohle, die auch mal scharfe Kanten abmildert aber das Gefühl für den Untergrund bewahrt.
    Merci, die Schuhe gefallen wir unabhängig von der Fragestellung als Ersatzschuhe anstatt von Flipflops recht gut...

    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Da sind wohl eher die normalen Bergstiefel mit gemeint, das dürfte das einzige sein, was in solchem Wasser Zehen und Knöchel ausreichend schützt.
    Da hast Du vollkommen Recht, allerdings bedeuten durchnässte Bergstiefel insbesondere wenn es höher gehen soll wahrscheinlich das Ende der Unternehmung. Deswegen haben wir tatsächlich in den Zustiegsschuhen (Trailrunner) gequert.

    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Nita, Du schreibst zwar, oberhalb "kein gangbares Gelände". (…)
    In jedem Fall würde ich nicht davon ausgehen, dass die Stämme da noch so lagen, wie sie von den Russen genutzt wurden.
    Ich vermute, dass der Pegel bei denen etwas niedriger war. Wir haben versucht, weiter hoch zu kommen, da ging es aber wirklich nicht. Die Bäumchen wurden auch direkt hier gefällt. OT: Interessanterweise haben die Russen (ich glaube, eine gemischte Ru/Ukr Gruppe) davor schon den Weg etwas freigelegt, sonst hätten wir noch mehr am Boden kriechen müssen.


    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Rein theoretisch (!) scheint mir denkbar, dass man einen Stamm, der sich durch Strömungsdruck an einer geeigneten Stelle (an links / rechts ausreichend hoch herausragenden Felsen) verklemmt, oder der oberhalb des Wasserspiegels entsprechend zwischen Felsen verklemmt wird, als Fixpunkt für ein Pendel-Seil verwendet, um seilgestützt irgendwo unterhalb dieses Punktes zu queren, also quasi durch den Fluss durchzupendeln. Oder aber, um Gepäck (Rucksack in scheuerfestem Packsack) durchzupendeln.
    Da denken wir in die gleiche Richtung. Zu zweit waren wir aber nicht in der Lage, die Stämme entsprechend zu legen, zudem waren sie ja zu kurz. Nach wenigen Minuten im Wasser mussten wir auch immer wieder raus und die Füße wärmen.
    Der Pendel ist schon ziemlich das, wonach ich suche... Es müsste doch möglich sein, die Strömung sinnvoll zu nutzen.

  7. Dauerbesucher
    Avatar von Echnathon
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #7
    Auf YouTube gibt es für Wildwasser Kayaker einige schöne Videos zum Thema Bergung von Schwimmern oder auch Personen die sich im Grund verklemmt haben. Mit Seil, ohne Seil, mit vielen Leuten, mit Leuten an verschiedenen Ufern, ...
    Ist vielleicht ein Ansatz für weiteres Nachforschen.

  8. Lebt im Forum
    Avatar von Sarekmaniac
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #8
    Zitat Zitat von Nita Beitrag anzeigen

    Da denken wir in die gleiche Richtung. Zu zweit waren wir aber nicht in der Lage, die Stämme entsprechend zu legen, zudem waren sie ja zu kurz. Nach wenigen Minuten im Wasser mussten wir auch immer wieder raus und die Füße wärmen.
    Der Pendel ist schon ziemlich das, wonach ich suche... Es müsste doch möglich sein, die Strömung sinnvoll zu nutzen.

    Mit Links/rechts meinte ich nicht unbedingt links und rechts des Flusses, sondern dass sich links und rechts des Stamms ein Felsen befinden muss. Für eine feste Verankerung (am/im Fluß, nicht quer über den Fluss!) erscheinen mir die Stämme allemal lang genug. Je nachdem ob eine Biegung vorhanden ist oder die Strömung durch Felsen anderweitig abgelenkt wird, kann sich IMO der Fixpunkt des Seils bei so einer schmalen zu überwindenden Strecke auch auf der Flusseite befinden, auf der man selber steht.
    Geändert von Sarekmaniac (07.05.2019 um 16:05 Uhr)
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  9. Fuchs

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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #9
    Der Deutsche Canyoning Verband bietet Kurse zum Strömungssichern an.
    Ich würde beim Canyoning auch am ehesten nach online Tutorials zu dem Thema suchen.

    Bei den Wildwasserkanuten gibt natürlich auch einiges zum Thema WW lesen.

    Vom total unprofessionellen Gumpen baden, würde ich folgenden Tipp geben:

    wenn die flachste Stelle zu tief ist, nach einer tiefen Stelle suchen. In Gumpen (Becken) ist die Strömung nur schwach. Funktionsunterwäsche bietet schon einen gewissen Kälteschutz. Kurzes Eiswasser schwimmen kann man trainieren. Die Rucksäcke können zu zweit am Seil rüber gezogen werden.

  10. Alter Hase

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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #10
    Sehr interessanter thread.

    Beim schweren Rucksack auf dem Rücken hätte ich im Wasser Sorge auch mit offenem Beckengurt, dass ich im Falle eines Sturzes nicht mehr aus den Schultergurten komme und mich das Gewicht unter Wasser hält. Rüberwerfen scheidet allerdings auch aus.

    Ich lese neugierig weiter mit.

  11. Dauerbesucher
    Avatar von danobaja
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #11
    Zitat Zitat von mitreisender Beitrag anzeigen
    Sehr interessanter thread.

    Beim schweren Rucksack auf dem Rücken hätte ich im Wasser Sorge auch mit offenem Beckengurt, dass ich im Falle eines Sturzes nicht mehr aus den Schultergurten komme und mich das Gewicht unter Wasser hält. Rüberwerfen scheidet allerdings auch aus.

    Ich lese neugierig weiter mit.
    hallo mitreissender sorry für die verunglimpfung, aber bei dem thread-titel.

    der rs schwimmt ne ganze weile, das kommt man bei offenem brustgurt ganz leicht raus. geht praktisch automatisch.

    wenns nur knöchelhoch ist musst du nen liegstütz machen bis jemand kommt....

    ... und meist fällt man ja eh nicht direkt nach vorne
    danobaja
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  12. Fuchs
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #12
    Zitat Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Mit Links/rechts meinte ich nicht unbedingt links und rechts des Flusses, sondern dass sich links und rechts des Stamms ein Felsen befinden muss. Für eine feste Verankerung (am/im Fluß, nicht quer über den Fluss!) erscheinen mir die Stämme allemal lang genug. Je nachdem ob eine Biegung vorhanden ist oder die Strömung durch Felsen anderweitig abgelenkt wird, kann sich IMO der Fixpunkt des Seils bei so einer schmalen zu überwindenden Strecke auch auf der Flusseite befinden, auf der man selber steht.
    Ja, so habe ich es auch verstanden. Allerdings ist es schwierig, einen doch einiges wiegenden Baumstamm an einem Ende zu bewegen, auch zu zweit (und mein Reisepartner war/ist ein Tischler und weiß mit Holz umzugehen). Wir haben geschoben, gehoben, gezerrt und wollten auch ein Ende wie einen Pendel von der Strömung an die gegenüberliegenden Steine treiben lassen - erfolglos. Sobald das andere Ende im Wasser ist, hat man keine Kontrolle mehr drüber - und es so anzuheben, dass es es nicht ist, ist schwer. Wie gesagt, ich denke schon, dass es mit KnowHow ginge, wir konnten es aber nicht. Und ja, es war schon bitter, wegen dieser wenigen Meter umzudrehen...

    @Bulle53: Merci! Du weißt doch bestimmt mehr, oder? ;)

    @Quertzui und Echnaton: Danke für die Anregungen. Bin auch selbst gerade bei Tutorials für Wassersportler gelandet.

    @Mitreisender: Du hast sicherlich Recht, das etwas sicherere Waten wäre es mir aber wert, das vermehrte Risiko im Falle eines Sturzes einzugehen....

    PS Von der Kälte habe ich beim Watversuch und beim "Baden" nicht viel mitbekommen, davor beim Hantieren mit dem Holz im Uferbereich war sie aber schon sehr unangenehm.
    _______________________________________________________
    Habe mir jetzt einige Sachen zusammengefasst:

    - Fixseil: 45° schräg nach unten, damit man nicht in die „Fixseilfalle“ gerät (die Spitze des stromabwärts gerichteten Dreiecks, wo man bei Sicherung mit einem dynamischen Seil im Falle eines Falles hilflos hängen bleibt)

    - das Areal, wo die "Fixseilfalle" voraussichtlich ist, möglichst nah an das gegenüber liegende Ufer legen, damit sie nicht mit der Hauptströmung übereinstimmt. Ggf. die Fixierungsstelle des Seils dafür stromaufwärts verlegen

    - Fixseil ist gut, zusätzlich aber sichern (---> "Pendelseil")

    - Keine Prusik (zieht sich zu) – Karabiner!

    - Ggf. das Seil zuerst nass machen, dann dehnt es sich weniger. Je gespannter - umso besser.

    - Schuhe und Hose anlassen

    - Hoch (Brustgurt) und eher seitlich (nicht frontal wie üblich) anseilen!

    - Stöcke lang & nur gegen die Strömung abstützen (im Wald wie letztes Mal besser einen langen Holzstab suchen), Schneeteller abdrehen und beim Verschieben (genauso wie die Füße) nicht hochheben, sondern scheifen

    - Rucksack gibt Auftrieb, anlassen, ggf. extern sichern

    - Sichern: Wenn, dann richtig! (HMS, ATC….). Seilende abknoten, den Sichernden fest machen, Redundanz nicht vergessen - der Zug kann extrem werden!

    - Man steht am stabilsten mit den Körper gegen die Strömung, der Wasserdruck ist mit der Seite gegen die Strömung aber deutlich geringer (gilt auch fürs Hängen an der Sicherung nach Sturz)

    - "Pendeleffekt": Beim Fall noch vor oder in der Hauptströmung (ohne Fixseil) wird man an das Ausgangsufer gespült, die Belastung auf das System ist aber gewaltig

    - Zeichen vorher absprechen
    Geändert von Nita (07.05.2019 um 17:57 Uhr)

  13. Lebt im Forum
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #13
    Um zu verdeutlichen, wie ich das meine, habe ich es mal eingezeichnet. Und dabei so getan, als ob der betreffende Stamm sicher eingekeilt wäre.

    Rot: Seil
    Grün: Querungsweg. Der kann ja gern 20, 30 m tiefer sein als die Befestigung, Seil habt ihr ja genug. Befestigungsmöglichkeiten übrigens auch, ihr seid ja Kletterer. Bevor ihr eine Säge mitschleppt, nehmt einen Friend mehr, und opfert den.

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  14. Lebt im Forum
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #14
    Zitat Zitat von Nita Beitrag anzeigen
    Wir haben geschoben, gehoben, gezerrt und wollten auch ein Ende wie einen Pendel von der Strömung an die gegenüberliegenden Steine treiben lassen - erfolglos. Sobald das andere Ende im Wasser ist, hat man keine Kontrolle mehr drüber - und es so anzuheben, dass es es nicht ist, ist schwer. Wie gesagt, ich denke schon, dass es mit KnowHow ginge, wir konnten es aber nicht. Und ja, es war schon bitter, wegen dieser wenigen Meter umzudrehen...
    Klingt für mich, als hättet ihr mit den Händen zugepackt? Ich habe zwar bislang Holzstämme nur im Wald gehändelt, nicht geflößt, aber mit zwei Seilen an den beiden Enden sollte das ganz gut gehen, den Stamm hin und her zu rucken, bis er sich in die gewünschte feste Position einkeilt.
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  15. Erfahren

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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #15
    Nach meiner Erfahrung tun sich Frauen bei Flussüberquerungen oft deutlich schwerer als Männer. Grund: Sie sind kleiner und sobald das Wasser die Oberschenkel erreicht, steigt der Auftrieb und es wird mit dem Halt langsam schwierig.

    Falls Deine Begleitung ein Mann ist, der deutlich grösser und schwerer ist als Du (was bei Kletterern aber nicht immer der Fall ist): Wir haben es in Alaska wie folgt gemacht. Ich bin vorgegangen mit dem Körper in Richtung Strömung (also letztlich seitwärts). Meine Reisebegleitung lief hinter mir im "Strömungschatten" und hat sich außerdem an mir festgehalten. Beide hatten den schweren Rucksack aufgesetzt.

    Natürlich gibt es immer Grenzen.

  16. Anfänger im Forum
    Avatar von ChuckNorris
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #16
    Erstmal zum Fixseil. Niemals ins Seil einbinden! So wie auf deinem Bild sollte man das auf keinen Fall machen. Wenn du stürzt und abtreibst kommt das Seil irgendwann unter Spannung und du hängst am Ende ohne Chance es los zu werden. Durch die Strömung kannst du dabei unter Wasser gedrückt werden und dich ertränken. Nicht umsonst hat jeder Wildwasser Kajaker zur Not ein Messer in der Weste. Wenn du mit Fixseil querst, dann nur am Seil festhalten, alle Gurte vom Rucksack öffnen, oder möglichst weit stellen, damit man den Rucksack los wird falls es sein muss.

    Wenn du schwimmst, sofort auf den Rücken drehen, Beine stromabwärts. Auf gar keinen Fall oberhalb einer gefährlichen Stelle queren. Niemals. Selbst mit Fixseil nicht. Lieber einen anderen Weg nehmen - notfalls auch einen langen Umweg einkalkulieren.

    Generell flussaufwärts schauen und schräg entgegen der Strömung queren

    Kehrwässer geschickt nutzen. Hinter größeren Brocken ist die Strömung geringer und fließt in eine andere Richtung. Das ist auch, aber nur vermindert der Fall, wenn so ein Brocken leicht überspült wird. Vorsicht, hier ist das Wasser oft tiefer als erwartet.

    Da wo viel Luft im Wasser ist, hast du weniger Strömungsdruck, auch nach solchen Stellen suchen.

    Auch auf überspülten Felsen kann man balancieren, wenn man genug Gleichgewicht hat. Nachdem man ja NIE oberhalb einer gefährlichen Stelle quert :-) kann man deutlich entspannter an die Sache heran gehen. Wenn ein Tritt doch rutschig ist und man reinfällt, dann wird man halt nass und friert ein bisschen. Weil das der Worst Case sein sollte mit man eh rechnet ist im Rucksack hoffentlich alles wasserdicht verpackt.

  17. Fuchs
    Avatar von Nita
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #17
    Sarekmaniak: Ok, jetzt verstehe ich. Da denkst Du konstruktiver als wir, die mit den Flüssen nie wirklich zu tun hatten. Der Fixpunkt (kein Friend) war nicht ideal, aber machbar. Da hätte man auch keinen Baumstamm für gebraucht. Ein langer Pendelarm - gefällt mir gut. Der Rest sind Feinheiten. Dort unten war es zwar etwas wilder als oben, es geht mit primär aber generell um die Ideen, weniger um diese konkrete Stelle.
    Seil nutzen zum Holz bewegen: Das muss ich mir erstmal durch den Kopf gehen lassen und überlegen, warum das nicht geht Prinzipiell ließe sich bestimmt auch etwas bauen um die Stämme in Position zu bringen, nur vor Ort sind wir nicht drauf gekommen. (Erschwerend kam, dass wir am Vortag schon etwas deprimiert angekommen sind - durchnässt vom Regen und durchaus beeindruckt von der Wildnis. Da waren die alten Pfadfinder-Fertigkeiten, im triefendnassen Wald Feuer zu machen, doch hilfreich.)

    Zitat Zitat von Shades Beitrag anzeigen
    Nach meiner Erfahrung tun sich Frauen bei Flussüberquerungen oft deutlich schwerer als Männer.
    Stimme Dir vollkommen zu, auch bin ich was das Gleichgewicht halten angeht kein Genie. Allerdings bringe ich 20kg mehr auf die Waage als mein Kletterpartner und habe mehr Erfahrung mit dem Wasser, so hat es sich eingependelt, dass ich vorangehe. Zu zweit haben wir es vor Jahren mal gemacht, bei weniger Wasser geht es.

    Zitat Zitat von ChuckNorris Beitrag anzeigen
    Erstmal zum Fixseil. Niemals ins Seil einbinden! So wie auf deinem Bild sollte man das auf keinen Fall machen. Wenn du stürzt und abtreibst kommt das Seil irgendwann unter Spannung und du hängst am Ende ohne Chance es los zu werden. Durch die Strömung kannst du dabei unter Wasser gedrückt werden und dich ertränken.

    Nicht umsonst hat jeder Wildwasser Kajaker zur Not ein Messer in der Weste. Wenn du mit Fixseil querst, dann nur am Seil festhalten, alle Gurte vom Rucksack öffnen, oder möglichst weit stellen, damit man den Rucksack los wird falls es sein muss.

    Wenn du schwimmst, sofort auf den Rücken drehen, Beine stromabwärts. Auf gar keinen Fall oberhalb einer gefährlichen Stelle queren. Niemals. Selbst mit Fixseil nicht. Lieber einen anderen Weg nehmen - notfalls auch einen langen Umweg einkalkulieren.

    Generell flussaufwärts schauen und schräg entgegen der Strömung queren

    Kehrwässer geschickt nutzen. Hinter größeren Brocken ist die Strömung geringer und fließt in eine andere Richtung. Das ist auch, aber nur vermindert der Fall, wenn so ein Brocken leicht überspült wird. Vorsicht, hier ist das Wasser oft tiefer als erwartet.

    Da wo viel Luft im Wasser ist, hast du weniger Strömungsdruck, auch nach solchen Stellen suchen.

    Auch auf überspülten Felsen kann man balancieren, wenn man genug Gleichgewicht hat. Nachdem man ja NIE oberhalb einer gefährlichen Stelle quert :-) kann man deutlich entspannter an die Sache heran gehen. Wenn ein Tritt doch rutschig ist und man reinfällt, dann wird man halt nass und friert ein bisschen. Weil das der Worst Case sein sollte mit man eh rechnet ist im Rucksack hoffentlich alles wasserdicht verpackt.
    Danke Dir! Vieles von dem, was Du schreibst, habe ich in den letzten Stunden bei verschiedenen Quellen gelesen. Wo hast Du das her?
    Direktes Einbinden hat allerdings niemand vorgeschlagen. Sich mittels Karabiner am Fixseil zu sichern halte ich (und die Quellen) allerdings für bitter nötig, sonst lässt man ziemlich schnell los, wenn es kalt und turbulent wird. Und dann ist ade, der größere Fluss weiter unten fällt kurz danach 30m in eine 2m-breite Schlucht runter. Das mit dem Messer ist mir aber bewusst.

    Das mit dem "viel Luft im Wasser" behalte ich mal, ist verständlich.

    Nicht oberhalb einer gefährlichen Stelle queren - gut, aber wohl kaum umsetzbar. Ich denke sowieso, ohne Schwimmweste hat man da eh keine Chance, die oberste Priorität ist es daher, nicht schwimmen zu gehen. Als ich vor Jahren mal mit dem WW-Kanadier kenterte (mit Weste), war alles einfacher, da zählte ich nur ein paar Steine und wurde im Kehrwasser ausgespuckt...

  18. Anfänger im Forum
    Avatar von ChuckNorris
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #18
    Das meiste davon ist einfach Erfahrung von vergangenen Touren. Das Thema mit dem Seil kannst du z.B. nachlesen in "Bergsteigen - das große Handbuch".

    Um nochmal auf den Einwand einzugehen, dass man es nicht vermeiden kann oberhalb von gefährlichen Stellen zu furten: ich glaube da haben wir uns falsch verstanden. Mit "dann muss man halt einen Umweg machen", meine ich nicht ein/zwei Stunden weiter zu laufen, sondern ggf. auch die Route komplett abzuändern oder umzukehren.

    Falls man Gefahr läuft beim Abtreiben irgendwelche höheren Stufen runtergespült zu werden geht's eigentlich weniger darum was man sich alles bricht, sondern eher darum wie lange die Angehörigen auf die Bergung der Leiche warten müssen. Das meine ich jetzt nicht polemisch, sondern durchaus ernsthaft. Stell dir einfach vor, du rutscht aus und kommst in eine stärkere Strömung. Dein Sicherungspartner verliert den Halt, fällt hin und wird dann auch ins Wasser gezogen. So schnell kann keiner von euch einen Karabiner aufmachen. Dann werdet ihr beide, mit einem Seil verbunden, eine Stromschnelle runtergespült. Da verheddert sich das Seil dann in irgendwelchen Hindernissen...

  19. Moderator
    Liebt das Forum
    Avatar von Vegareve
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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #19
    Zitat Zitat von Nita Beitrag anzeigen

    Da hast Du vollkommen Recht, allerdings bedeuten durchnässte Bergstiefel insbesondere wenn es höher gehen soll wahrscheinlich das Ende der Unternehmung. Deswegen haben wir tatsächlich in den Zustiegsschuhen (Trailrunner) gequert.
    .
    OT: Das wollte ich auch schreiben/fragen: Stiefel der Kat. D kriegt man wochenlang nicht trocken, wenn sie einmal baden waren. Auf dem Gletscher müsste man dann ein paar Zehen opfern..

    Zum Thema kann ich leider nichts beitragen, aber Ende August sollte das Problem weniger scharf sein. Auch reist Du ja quasi ins Wüstengebirge .
    Geändert von Vegareve (07.05.2019 um 20:23 Uhr)
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  20. Erfahren

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    AW: Gebirgsflüsse queren

    #20
    Das mit dem Seil sehe ich auch sehr kritisch. "Seil verwenden" schreibt sich schnell, ich habe noch nie jemand getroffen, der dafür wirklich einen Plan hätte. Wir hatten (in Grönland und im indischen Himalaya) genug Gelegenheit, das zu probieren. Und haben uns nie getraut, nur der Rucksack wurde mal eingebunden, um ihn abwerfen zu können. Wenn man am Fluss nicht parallel mitlaufen kann, zieht es den Gesicherten doch sofort unter Wasser. Bei dieser Furt z.B., hätte der Sichernde dafür keinen Gelände gehabt. Karabiner unter Seilzug im Wasser öffnen - da glaub ich nicht dran.


    Zitat Zitat von ChuckNorris Beitrag anzeigen
    ...
    Generell flussaufwärts schauen und schräg entgegen der Strömung queren
    ....
    Das machen wir immer genau anders herum! Wir queren konsequent mit der Strömung. Sowohl Stand- als auch Spielbein haben viel besseren Stand, wenn sie nicht auch noch gegen den Wasserdruck arbeiten müssen. Und es spritz weniger Wasser ins Gesicht. M.E. ist dies der Schlüssel für viele erfolgreiche Furten in reissenden Wasser bis über den Oberschenkel.
    Ich werde auch mal seekrank und bin nicht 100% frei von Höhen-Schwindel. Aber bei Flussquerungen habe ich andere Sorgen und wg Blickrichtung nie ein Problem gehabt.
    Sonst stimme ich dir zu.

    Bei Furten auf Sand oder Schlick (z.B. in Grönlands Fjorden Flussmündung umgehen) kann es den Effekt geben, dass der Mensch samt Rucksack dann wieder leichter wird, wenn die Hüfte im Wasser verschwindet. Die Strömung spült dann den Untergrund unter den Füssen weg, und es wird noch tiefer. Kein gutes Gefühl...

    In meinem Führer zum Mt Waddington gibts ein Foto, wo über einen massiven Baumstamm ein reissender Flus gequert wird - mit Steigeisen an den Füssen. Also Säge mitnehmen...

    Wir nutzen "Off Road" Crogs (verstellbarer Riemen), oft mit Socken und Regenüberhose. Es ist wichtig nicht sofort auszukühlen, dann bleibt man auch nervlich ruhiger.

    Manchmal gibts auch lustige Furten:



    Grüße von Tilmann
    Geändert von TilmannG (07.05.2019 um 20:31 Uhr)

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