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  1. Dauerbesucher
    Avatar von Simon
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    Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #1
    Liebes Forum

    Bräuchte mal eure Expertise:
    Ich plane eine Schitour mit Gletscherberührung, laut Führerliteratur eine "häufig lawinengefährdete und in einer Variante über einen spaltigen Gletscher führende Hochtour ... mit einer skitechnisch fordernder felsdurchsetzten Stelle mit 40°"
    Soweit ich das in meiner Planung beurteilen kann ist die steilste Stelle der Tour bei einer prognostizierten Lawinenwarnstufe "gering" vertretbar. Klar wird das definitive "go" vor Ort von mir beurteilt.
    Als weitere Erläuterung, ich halte das Spaltensturzrisiko auf dieser Tour im Moment für geringer als das Lawinenrisiko.

    Nun mein Dilemma, Gletscherausrüstung(Seil, Gurt, Eisschrauben,..) und ABS Rucksack zusätzlich zur weiteren unbedingt notwendigen Ausrüstung ist für mich gleichzeitig nicht mehr schaffbar (bzw. stehe ich dann einfach nicht mehr ganz sicher am Schi). Also muss ich mich entscheiden:
    Lieber die Gletscherausrüstung und damit schön lehrbuchmäßig unterwegs, aber höchstwahrscheinlich schleppe ich das Seil nur im Rucksack mit (abfahren am Seil macht einfach nicht so viel Spaß)
    Oder mit ABS gefühlt etwas sicherer dafür aufs Lehrbuch s...n.

    Ich brauche von euch keine Handlungsanleitung wie ich mich entscheiden sollte, mich interessiert viel mehr wie ihr für euch in dieser Situation entscheiden würdet.

    Danke und Gruaß
    Simon

  2. Moderator
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #2
    Im (Spät)Frühling und bei Skihochtouren (LWS 1-2) schleppe ich auch nicht mehr alles, sprich, nur der Hochtourenrucksack kommt mit. Je nach Route, würde ich das Spaltensturzrisiko nicht unterschätzen.
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  3. Fuchs
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #3
    Zitat Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Liebes Forum

    Bräuchte mal eure Expertise:
    Ich plane eine Schitour mit Gletscherberührung, laut Führerliteratur eine "häufig lawinengefährdete und in einer Variante über einen spaltigen Gletscher führende Hochtour ... mit einer skitechnisch fordernder felsdurchsetzten Stelle mit 40°"
    Soweit ich das in meiner Planung beurteilen kann ist die steilste Stelle der Tour bei einer prognostizierten Lawinenwarnstufe "gering" vertretbar. Klar wird das definitive "go" vor Ort von mir beurteilt.
    Als weitere Erläuterung, ich halte das Spaltensturzrisiko auf dieser Tour im Moment für geringer als das Lawinenrisiko.

    Nun mein Dilemma, Gletscherausrüstung(Seil, Gurt, Eisschrauben,..) und ABS Rucksack zusätzlich zur weiteren unbedingt notwendigen Ausrüstung ist für mich gleichzeitig nicht mehr schaffbar (bzw. stehe ich dann einfach nicht mehr ganz sicher am Schi). Also muss ich mich entscheiden:
    Lieber die Gletscherausrüstung und damit schön lehrbuchmäßig unterwegs, aber höchstwahrscheinlich schleppe ich das Seil nur im Rucksack mit (abfahren am Seil macht einfach nicht so viel Spaß)
    Oder mit ABS gefühlt etwas sicherer dafür aufs Lehrbuch s...n.
    Häufig lawinengefährdet ist keine absolute Aussage über den gesamten Winter gesehen, sondern bezieht sich grob gesagt auf entsprechende LWS oder bestimmte Schneesituationen bzw. bestimmte Zeitabschnitte im Winter, in denen viel passiert. Bei LWS 3 oder 2 im Hochwinter kann die Tour also oft gefährdet sein, im Frühjahr wie jetzt außer nach starkem Neuschnee (dann aber auch keine LWS1) bei LWS 1 wenn überhaupt wahrscheinlich eher nur nach tageszeitlicher Erwärmung wegen Nasschneelawinen.

    Wenn ich bei LWS 1 früh genug unterwegs bin, würde ich mir persönlich keine ernsthaften Sorgen machen wegen Lawinen und auch kein Airbag mitnehmen. Die Gletscherausrüstung dagegen schon. Das Risiko, dass man doch mal wo einbricht (oder jemandem anderen helfen muss in so einer Situation), ist schon gegeben. Einfach leichten Gurt, 30m-dünnes Gletscherseil (ca. 1kg), Leichtpickel, Prusik, 2 Karabiner, das wiegt nicht viel. Wenn der Gletscher nicht apere Stellen hat, kann man in der Skisaison meist auch auf Eisschrauben verzichten, wenn überhaupt würde eine eigentlich ausreichen.

  4. Dauerbesucher
    Avatar von Simon
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #4
    Danke für eure Rückmeldungen, freu mich auf noch weitere Berichte.
    Stimmt schon die Schneebrettgefahr geht gegen Ende der Saison immer weiter zurück, trotzdem ohne ABS habe ich irgendwie Bauchweh. Vielleicht halte ich mich an deine Einschätzung Nunatak und es kommt nur die Gletscher Minimalvariante mit. Seil und Gurt ist ja auch für irgendwelche spontanen Abseilvarianten nie schlecht. Steigeisen wollte ich sowieso einpacken, Pickel nehme ich eigentlich erst ab Steileis mit, fühle mich mit Stecken und Steigeisen bis 50° Eis durchaus wohl.

    Gruaß
    Simon

  5. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #5
    Zitat Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Danke für eure Rückmeldungen, freu mich auf noch weitere Berichte.
    Stimmt schon die Schneebrettgefahr geht gegen Ende der Saison immer weiter zurück, trotzdem ohne ABS habe ich irgendwie Bauchweh. Vielleicht halte ich mich an deine Einschätzung Nunatak und es kommt nur die Gletscher Minimalvariante mit. Seil und Gurt ist ja auch für irgendwelche spontanen Abseilvarianten nie schlecht. Steigeisen wollte ich sowieso einpacken, Pickel nehme ich eigentlich erst ab Steileis mit, fühle mich mit Stecken und Steigeisen bis 50° Eis durchaus wohl.

    Gruaß
    Simon
    Bauchschmerzen sollte man nicht wegen fehlendem ABS haben, sondern eher wenn man trotz ungünstige Verhältnisse unterwegs ist. Das ABS darf keine Bauchschmerzen betäuben.

    Den Pickel bräuchtest du, um im Fall eines Spaltensturzes einen T-Anker zu graben, Leichtpickel wie den Petzl Ride gibt es ab ca. 240 g

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    Avatar von Simon
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #6
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Bauchschmerzen sollte man nicht wegen fehlendem ABS haben, sondern eher wenn man trotz ungünstige Verhältnisse unterwegs ist. Das ABS darf keine Bauchschmerzen betäuben.
    Nein keine Angst, der ABS betäubt nicht meine Bauchschmerzen, aber ist halt irgendwie so wie wenn man sich an Kopfstützen im Auto gewöhnt hat, komisches Gefühl ohne.

    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Den Pickel bräuchtest du, um im Fall eines Spaltensturzes einen T-Anker zu graben, Leichtpickel wie den Petzl Ride gibt es ab ca. 240 g
    Da finde ich Ski als Anker besser, hab auch so einen Leichtpickel aber empfinde ich! als sinnlos, entweder was halbwegs ordentliches oder weg lassen. Bei der Schaftfestigkeit kann ich gleich ein paar Stöcke (zusammengeschoben) eingraben.

    Gruaß
    Simon

  7. Fuchs
    Avatar von nunatak
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #7
    Zitat Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Da finde ich Ski als Anker besser, hab auch so einen Leichtpickel aber empfinde ich! als sinnlos, entweder was halbwegs ordentliches oder weg lassen. Bei der Schaftfestigkeit kann ich gleich ein paar Stöcke (zusammengeschoben) eingraben.

    Gruaß
    Simon
    Ski oder was Ähnliches als eingegrabener Fixpunkt geht natürlich auch. Nur brauchst du dafür geeignete Schneebedingungen, um den von Hand, mit Skiende o.ä. eingraben zu können. Ohne Pickel macht das oft keinen Spaß oder geht schlicht nicht. Der Ride hat eine Stahlhaue, damit kannst du auch bei härterem Firn das T graben. Über die Schaftfestigkeit würde ich mir beim Pickeleinsatz als T-Anker keine Gedanken machen, wird nur mit Körpergewicht plus x belastet und Hebelkräfte dürften auch recht gering sein. Petzl wird da schon ordentliches Material verbaut haben und die Norm einhalten. Falls du mit Elefant über den Gletscher gehen möchtest (wodurch dann aber auch die LWS leicht ansteigen dürfte ), ist ein festerer Pickel natürlich besser. Viele Pickel sind eigens für Touren mit Elefanten konstruiert Wir reden hier aber über eine akzeptable Minimallösung für den Normaleinsatz.

  8. Moderator
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #8
    Zitat Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
    Bauchschmerzen sollte man nicht wegen fehlendem ABS haben, sondern eher wenn man trotz ungünstige Verhältnisse unterwegs ist. Das ABS darf keine Bauchschmerzen betäuben.

    Den Pickel bräuchtest du, um im Fall eines Spaltensturzes einen T-Anker zu graben, Leichtpickel wie den Petzl Ride gibt es ab ca. 240 g
    +1
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  9. Dauerbesucher
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #9
    Soweit ich damals informiert wurde, sollten bei Kursen keine Pickel mit B Bezeichnung als T-Anker verwendet werden. Im Notfall ist das natürlich was anderes.
    Klar im harten Firn könnte es mit der Lawinenschaufel anstrengend werden, andererseits habe ich oft das Eisgerät mit dem Hammerkopf mit, so ist auch ein Schlaghaken schnell angebracht.

    Danke auf jeden Fall für eure Rückmeldungen! Was noch nicht berücksichtigt wurde, bitte geht von der Annahme aus, dass ihr genau bei dieser Tour die Lawinengefahr höher als Spaltengefahr einschätzt.

  10. Erfahren

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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #10
    Verat halt deine Tour!
    Wenn du von hoher Lawinengefahr ausgehst, wäre Verzicht angesagt, nicht die (zusätzliche) Mitnahme eines airbags.
    Wobei mir deine Lawinengefahr zu pauschal daher kommt. Ist es sonnseitig, wo dich schon am Vormittag Nassschneerutsche bedrohen? Erwartest du Einblasungen im Steilgelände, die dich über einen Felsriegel spülen, wenn du sie auslöst? Für all das brauchst du keinen airbag.
    Grüße von Tilmann
    Geändert von TilmannG (29.03.2019 um 21:29 Uhr)

  11. Fuchs
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #11
    Zitat Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Soweit ich damals informiert wurde, sollten bei Kursen keine Pickel mit B Bezeichnung als T-Anker verwendet werden. Im Notfall ist das natürlich was anderes.
    Klar im harten Firn könnte es mit der Lawinenschaufel anstrengend werden, andererseits habe ich oft das Eisgerät mit dem Hammerkopf mit, so ist auch ein Schlaghaken schnell angebracht.

    Danke auf jeden Fall für eure Rückmeldungen! Was noch nicht berücksichtigt wurde, bitte geht von der Annahme aus, dass ihr genau bei dieser Tour die Lawinengefahr höher als Spaltengefahr einschätzt.
    Wenn du ein Eisgerät, auch eines mit Hammer, dabei hast, hast du doch einen Pickel. Das T lässt sich auch mit der Haue graben. Dann erübrigt sich die Frage nach dem Leichtpickel. Hab´s nicht genau im Kopf, aber nach kurzem Googeln (https://www.bergundsteigen.at/file.p...0%E4xte%29.pdf) schreiben die Normen EN 13089 und UIAA 152 für Eispickel und Eisgeräte zwei Kategorien vor, für die unterschiedliche Anforderungen bzw. Prüfungen gelten:
    "■ Kategorie "B" ( Basisgeräte)
    Eispickel für weniger extremen Einsatz wie für Gletscherbegehungen, Verwendung als T-Anker ("Toter Mann"), zum Skibergsteigen,
    zum Stufenschlagen usw. - also im Prinzip für die Verwendung
    als "Führerpickel". Geräte dieser Kategorie weisen niedrigere
    Festigkeitswerte des Schaftes auf, und die Hauen werden keiner
    speziellen Festigkeitsprüfung unterzogen.
    Die Geräte haben meist ein etwas geringeres Gewicht und werden häufig auch als Leichtpickel mit Kopf und Haue aus Titan
    oder gar aus Aluminium angeboten. Je leichter die Pickel sind,
    desto geringer ist allerdings auch ihre Schlagwucht, was beim
    Stufenschlagen weniger "Zug" bedeutet."
    Demnach sind B-Pickel also durchaus für T-Anker geeignet.

    Zu deinem letzten Satz "Was noch nicht berücksichtigt wurde, bitte geht von der Annahme aus, dass ihr genau bei dieser Tour die Lawinengefahr höher als Spaltengefahr einschätzt." haben wir ein Problem: Wir wissen nicht, was für eine Tour genau du im Kopf hast. Wenn du präzisierst, was genau du vorhast, bekommst du vielleicht noch bessere Tipps, evtl. sogar von Leuten, die die Tour schon gemacht haben. Hängt z.B. auch von der Exposition ab etc.. Wenn die Lawinengefahr höher als Spaltengefahr ist, heißt das noch lange nicht, dass die Spaltengefahr deshalb nicht zu beachten ist. Bei den meisten Skihochtouren muss man beides beachten und kann trotzdem mit vernünftigem Gewicht unterwegs sein, v.a. mit Gewicht für Tagestouren.

  12. Moderator
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #12
    andererseits habe ich oft das Eisgerät mit dem Hammerkopf mit, so ist auch ein Schlaghaken schnell angebracht.

    Danke auf jeden Fall für eure Rückmeldungen! Was noch nicht berücksichtigt wurde, bitte geht von der Annahme aus, dass ihr genau bei dieser Tour die Lawinengefahr höher als Spaltengefahr einschätzt.
    Wie soll man etwas einschätzen ohne zu wissen, was das für ne Tour ist? Wenn Du auf den Strahlhorn gehst, brauchst meistens weder Airbag noch viel Gletscherzeugs (ist ne richtige Autobahn da hoch).

    Und was machst Du für Skitouren, dass du Schlaghacken brauchst ?
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

  13. Fuchs
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #13
    Also bin ski nicht so erfahren aber mit radikal minimieren kenne ich mich aus

    Wenn du hast (15-max20m halbseil ), leichtgurt (oder 2 bandschlingen als gurt), 1-2 ganz kurze(1m) prusik, 1 ganz dünne 60cm bandschlinge, 1-2 schnapper (max 1 kleinen schrauber)- bonus ist eisschraube (machts sinn bei der Tour? vom schnee aufm gletscher?)--hab son flaschenzug aufbau gerade nicht ganz im kopf, das wäre in jedem fall der knackpunkt

    beim sturz:
    der obere muss liegenbleiben/halten und der hängende muss sich selbst rausarbeiten (solange der sturz nicht zu extrem ist sollte das bei erfahrenen leuten immer möglich sein, sprich seil für lose rolle weg, brauchst nicht). Der unter muss prusiken können vom Mat her(kein garda mat etc), der ob obermann muss notfalls mit ski ne t anker bauen und flaschenzug machen können). Als absolute notfall backup variante wäre sowas in der tat meine wahl.


    B geräte als T Anker habe ich im Kopf als grundsätzlich kein Problem von der Stabilität her (ist aber voll ausm Bauch, ich meine mich zu erinnern die norm war da eher form bedingt). in der tat war verbuddeln von nomic etc nie so ganz geil. Ich sage ausm bauch das für die statische belastung beim T Anker die geräte dicke reichen, mag vielleicht nicht der norm entsprechen aber wir reden hier eh weit von der lehrmeinung entfernt.

  14. Dauerbesucher
    Avatar von Simon
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #14
    Geplant war der Seelenkogel, ging mir aber eher um die generelle Frage ab wann ihr den ABS weglässt um zum Gletscherzeugs zu greifen. War mit meiner Familie im März Wildspitz, wir natürlich brav Seil und ABS mit. Ich hätte den Lagebericht so interpretiert, dass der Steilhang am Ende des Taschachferners durchaus im orangen Bereich lag (LWS3 Hangneigung 35°), interessanterweise hatten alle an diesem Tag Gletscherzeugs mit aber niemand den ABS. Andererseits findet man auf den Fotos in den Tourenführern bei den Tiroler Skitouren fast keine Bilder auf denen Gurte oder ähnliches erkennbar sind und ich selbst kann mich nur ganz selten an vereinzelte abfahrende Gletscherseilschaften erinnern. Bei uns war es meistens eher ein Jux, ausgenommen ganz wilde Gletscherbrüche sehr spät im Skitourenwinter(zB: Buuch am Bernina im Mai).
    Daher eben die breit angelegte Fragestellung, möchte einfach selbst ein Gefühl dafür bekommen wie andere über das Thema denken.

    Gruaß
    Simon
    PS: Geworden ist es die Liebener Spitze

  15. Alter Hase

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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #15
    Zitat Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Daher eben die breit angelegte Fragestellung, möchte einfach selbst ein Gefühl dafür bekommen wie andere über das Thema denken.
    puuh, sicher eher eine frage für die zngs und nicht für einen kleinen dicken gelegenheitsrutscher. für mich stellt sich die frage eigentlich auch nicht. bei mir im keller verstaubt zwar ein airbag der ersten generation, den ich mal sehr günstig erwerben konnte. habe den früher, als ich noch häufiger mit lift unterwegs war, aucn genutzt, zum tourengehen nehme ich ihn nicht, da ist er mir einfach zu schwer. aber normalerweise hast du ja auch ohne airbag immer noch pieps, sonde, schaufel, so dass du auch ohne airbag das empfohlene minimum an ausrüstung für einen lawinenabgang dabei hast. ohne gletschergeraffel hast du für den fall des spaltensturzes halt gar nichts dabei. von daher kommt es mir schon sinnvoll vor, eher auf den airbag zu verzichten.

  16. Dauerbesucher
    Avatar von Simon
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #16
    @opa: Doch auch für nicht zngs, sobald nicht geführte Gletschertour betrifft es dich.

    @jeskodan: Danke deine Ausrüstungsliste ist ein guter Anhaltspunkt für mich, ein paar kleine Ergänzungen:
    - Statt 1-2 Prusikschlingen würde ich 2x120cm dünne Bandschlingen nehmen, bin auch beim Abseilen ein Fan vom FB Knoten. Notfalls hast du so für Grate auch gleich 2 Zwischensicherungen. (Dann brauchst du aber wieder ein anderes Seil zB. Joker)
    - Statt HMS lieber Ball Lock oder ähnliches, der HMS geht mir am Gletscher zu oft auf.

    Gruaß
    Simon

  17. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #17
    @simon

    die Prusik haben ich wegen dem hochprusiken aus der spalte mit drinne, das geht bestimmt auch irgendwie mit schlinge direkt, gerade bei nem dünnen seil dürfte es aber schwierig werden. da du nicht klettern die 120 zuhause lassen 60er reicht zum prusiken und noch mehr gewicht gespart
    beim minimal paket kommt kein hms mit, schnapper oder max kleiner schrauber. Balllock ist viel zu schwer

  18. Dauerbesucher
    Avatar von Simon
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #18
    Zitat Zitat von jeskodan Beitrag anzeigen
    @simon

    die Prusik haben ich wegen dem hochprusiken aus der spalte mit drinne, das geht bestimmt auch irgendwie mit schlinge direkt, gerade bei nem dünnen seil dürfte es aber schwierig werden. da du nicht klettern die 120 zuhause lassen 60er reicht zum prusiken und noch mehr gewicht gespart
    beim minimal paket kommt kein hms mit, schnapper oder max kleiner schrauber. Balllock ist viel zu schwer
    Ich finde Bandschlinge mit FB-Kreuzklemmknoten gerade bei dünnen Seilen angenehmer als Prusik.

    Stimmt da du kein Restseil bei der Minimalvariante hast brauchst du keinen Ball-Lock.

  19. Alter Hase

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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #19
    Zitat Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    @opa: Doch auch für nicht zngs, sobald nicht geführte Gletschertour betrifft es dich.
    schon klar, dass es einen betrifft, sobald man mit skiern auf dem gletscher ist. die ausage bezog sich eher darauf, dass da besser die zngs dank überlegener kompetenz was dazu sagen und ich als kdg diesen weisheiten besser andächtig lauschen sollte, als da meinen inkompetenten senf dazuzugeben. konnte mich dann halt doch nicht zurückhalten.

  20. Fuchs
    Avatar von jeskodan
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    AW: Lawinenairbag vs. Gletscherausrüstung

    #20
    @simon danke für den Hinweis mit dem Knoten muss ich mir merken

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