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  1. Freak Moderator
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    Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #1
    Nichts ist so einfach wie es scheint

    https://www.8a.nu/images/news/large/...fddjlhgkjh.jpg

    Das war einmal... in einer Art Update/Review kommt 8a auf eine Tabelle, die schon den Umfang juristischer Regelwerke erreicht.

    Und hier reden wir von Freizeitsport; möchte nicht wissen, wie das erst in Wettkämpfen (Tokio läßt grüßen...) ausschaut.
    Geändert von Flachlandtiroler (16.03.2019 um 17:07 Uhr)
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    AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #2
    Naja, es darf ja noch jeder klettern, wie er möchte. Relevant werden solche Diskussionen erst, wenn du einen bestimmten Begehungsstil für dich reklamieren möchtest. Dann allerdings kann man über gewisse Grenzfälle natürlich endlos diskutieren, was denn nun noch akzeptabel ist und was nicht, wobei solche Diskussionen nur im Highendbereich irgendeine Relevanz für nicht direkt involvierte Personen haben dürften.

  3. AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #3
    Es ist kein richtiges Hobby solange man es nicht übertreibt..

    Im Ernst, sowas ist relevant, wenn man Leistungen vergleicht oder eine Begehung für sich reklamiert.
    Da ist manchmal schon hilfreich zu wissen, was gemeint ist wenn jemand eine Route "geklettert" bzw. "gemacht" hat.

    1. Ring Vorclippen finde ich bei einigen Routen schon unzulässig für denjenigen, der sich eine Rotpunktbegehung gutschreiben will. Alle anderen dürfen ja eh den Stil ihrer Wahl bevorzugen. Ich persönlich würde ggf. schon dazusagen, dass ich einen Weg "nur" nachgestiegen / mitgemacht / ausgebouldert oder was weiß ich habe und halte das eigentlich auch für selbstverständlich.

    So unübersichtlich finde ich diese Auflistung jetzt auch nicht, das meiste erklärt sich ja von selbst, auch wenn dieses Ampelsystem schon ein wenig übertrieben wirkt (s.o.)-

  4. Erfahren

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    AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #4
    Zitat Zitat von Schattenschläfer Beitrag anzeigen

    1. Ring Vorclippen finde ich bei einigen Routen schon unzulässig für denjenigen, der sich eine Rotpunktbegehung gutschreiben will. Alle anderen dürfen ja eh den Stil ihrer Wahl bevorzugen. Ich persönlich würde ggf. schon dazusagen, dass ich einen Weg "nur" nachgestiegen / mitgemacht / ausgebouldert oder was weiß ich habe und halte das eigentlich auch für selbstverständlich.

    Es gibt halt unterschiedliche Philosophien. Kurt Albert als Erfinder des Rotpunkts legte auf das Expressen in den Haken einhängen zum Beispiel keinen Wert. Für ihn unterbrach es nur unnötig den Kletterfluss.
    Dass es in einigen Routen schon einen Unterschied macht, ob ich die Expressen noch einhängen muss oder nicht stelle ich nicht in Frage. Mir stellt sich eher die Frage, wessen Ansicht die allgemeingültige sein soll...

  5. Dauerbesucher

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    AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #5
    Zitat Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
    Mir stellt sich eher die Frage, wessen Ansicht die allgemeingültige sein soll...
    Im Idealfall der allgemeine Konsens, in der Realität vermutlich die Ansicht der Mehrheit.
    Kurt Albert hätte auf die Unterscheidung Rotpunkt/Pinkpunkt vermutlich keinen Wert gelegt. Gerade das ist auch ein Paradebeispiel, wie schwammig die Definitionen teilweise sind: Vor allem im High-End-Bereich wird in aller Regel mit fixen Expressen geklettert, aber trotzdem von Rotpunktbegehung gesprochen. Auch anderswo wird nicht zwischen Rot- und Pinkpunkt unterschieden.
    Ich persönlich handhabe das zum Beispiel so, dass ich Begehungen mit bereits eingehängten Expressen zwar als Pinkpunkt speichere, die Routen damit aber als "geklettert" betrachte.
    Es gibt aber auch noch genug weitere Grenzfälle: Kann man eine Route mit deutlich sichtbaren Chalkresten/Tickmarks onsight begehen? In meiner Welt nicht, andere sind da weniger streng.

  6. AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #6
    Mit
    vorclippen
    meinte ich nicht
    Zitat Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
    Expressen in den Haken einhängen
    sondern, dass man vorm Losklettern auch schon das Seil in den ersten Haken einhängt z.B. mittels Clipstick, damit man den ersten Haken nicht anklettern muss.

    In einigen Touren macht das dann doch einen großen Unterschied bzgl. dem (psychischen) Anspruch. Dass Kurt selbst nicht so streng war bezüglich belassener Expressschlingen, ist schon klar, an der persönlichen Leistungsgrenze macht das manchmal schon etwas aus, aber sicherlich weniger als das mit dem Vorclippen.

  7. Erfahren

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    AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #7
    Zitat Zitat von Schattenschläfer Beitrag anzeigen
    Mit meinte ich nicht

    sondern, dass man vorm Losklettern auch schon das Seil in den ersten Haken einhängt z.B. mittels Clipstick, damit man den ersten Haken nicht anklettern muss.

    In einigen Touren macht das dann doch einen großen Unterschied bzgl. dem (psychischen) Anspruch. Dass Kurt selbst nicht so streng war bezüglich belassener Expressschlingen, ist schon klar, an der persönlichen Leistungsgrenze macht das manchmal schon etwas aus, aber sicherlich weniger als das mit dem Vorclippen.

    Zustimmung!


    @TeilzeitAbenteurer


    Mir ist es eigentlich gleich wie andere es handhaben. Ich schreibe es für mich mit und weiß, was ich wann und wie geklettert bin. Darum geht's mir. Bei meinen regelmäßigen Kletterpartnern, mit denen man mal über Routen und Begehungen philosophiert weiß ich auch wie die es handhaben und kann es somit einschätzen. Alles andere tangiert mich recht wenig.

  8. Erfahren

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    #8
    Das moderne "Rotpunkt-Verständnis" nimmt bisweilen groteske Züge an, Beat Kammerlander z.B. mokierte sich über Wiederholer seines Silbergeiers, die in die Schlüsselpassagen meterlange Schlingen hängten um die unangenehmen Runouts der Route zu vermeiden.

    In den Erfolgsmeldungen dieser Wiederholer liest man davon nichts, wozu auch, ist doch alles "Rotpunkt". Es macht aber einen riesen Unterschied ob man in solche Routen von unten startet und sich hochkämpft oder von oben abseilt und die psychischen Ansprüche auch noch austrickst.

    Praktisch ist es auch wenn man in "gefährlichen" Sportklettereien das Seil per Clipstick gleich mal in Bolt 1, 2 oder 3 platziert, selbstverständlich ist das bei vielen Leuten auch noch "Rotpunkt" ... (Bei kurzen Routen ala Fraju steckt der 3. Bolt vielleicht schon über der Schlüsselstelle und man muß nur noch die leichten Meter bis zum Umlenker vorsteigen.)

    Ich pfusche auch gerne mal, im Toprope am persönlichen Limit zu klettern gehört für mich absolut dazu.
    Wenn ich aber von einer "Rotpunkt-Begehung" rede dann hängen die Exen am Gurt, Verlängerungsschlingen gibt's auch nicht und schon gar kein vorgeklipptes Seil.

    Natürlich kann jeder machen was er will, aber Ehrlichkeit gehört im Sport dazu, und wer eine Route nur mit Clipstick-Tricks u.ä. schafft, sollte vielleicht einfach solange trainieren bis es zu einer sauberen Begehung reicht. Ist natürlich hoffnungslos Oldscool, schon klar!
    "I’m not friends with climbers, I’m friends with people." (Jim Bridwell)

  9. Dauerbesucher

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    AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #9
    Da hätte ich zum Beispiel mal eine Frage: Der Kletterpartner steigt eine Route vor und hängt die Expressen ein. Anschließend wollt ihr die Route auch klettern. Lasst ihr die Expressen dann wieder herausnehmen, damit eine saubere Begehung möglich ist? Was ist es für eine Begehung, wenn die Expressen drin bleiben und ihr die Route flasht: Pinkpunkt Flash? Wäre als Begehungsstil auf den mir bekannten Portalen nicht möglich, also Pinkpunkt oder Flash?

  10. AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #10
    Zitat Zitat von Con Beitrag anzeigen
    Praktisch ist es auch wenn man in "gefährlichen" Sportklettereien das Seil per Clipstick gleich mal in Bolt 1, 2 oder 3 platziert,
    ...im Toprope am persönlichen Limit zu klettern gehört für mich absolut dazu. Wenn ich aber von einer "Rotpunkt-Begehung" rede dann hängen die Exen am Gurt, Verlängerungsschlingen gibt's auch nicht und schon gar kein vorgeklipptes Seil.
    Natürlich kann jeder machen was er will, aber Ehrlichkeit gehört im Sport dazu.
    Das ist wohl so oder so ähnlich auch Konsens bei "klassischen" Kletterern. Natürlich darf jemand das auch anders handhaben, der/die sich mit Clipstick, Kloketten, oder auch belassenen Friends/Keilen beim "Rotpunktversuch" wohler fühlen oder sich sonst fürchten.
    Eine Kletterpartnerin macht das so, weil sie weiß, dass sie sich sonst fürchtet und wenig Spaß hat, das ist natürlich völlig ok (und ich muss neidlos anerkennen, dass sie wesentlich stärker sportklettert als ich..), für mich persönlich wäre diese Route dann eben nicht "geklettert/gemacht".

    Dennoch würde ich da nicht den Miesepeter machen und wortreich sozusagen die Begehung aberkennen, weil der Stil ja nicht astrein war, da muss man denke ich auch anderen ihre Freiheit lassen. Vielleicht hat das ganze auch damit zu tun, dass klassische Kletter/Bergsteiger"ethik" eher zu meiner Motivstruktur und meinen Stärken passt und wirklich schwere Kletter-/Boulderzüge eben nicht - habe ich mir bisher noch nicht so genau überlegt. Habe aber das Gefühl, dass tendenziell öfter der 6er-8er Kletterer heimlich oder offen die Nase rümpft über Abzüge in der B-Note bei der 9+ Begehung von jemand anders..

    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Lasst ihr die Expressen dann wieder herausnehmen, damit eine saubere Begehung möglich ist?
    Tue ich tatsächlich meistens nicht, wobei es sich meistens so ergibt, dass ich zuerst drin bin und für den/die PartnerIn die Expressen drinlasse..
    Was ist es für eine Begehung, wenn die Expressen drin bleiben und ihr die Route flasht: Pinkpunkt Flash? Wäre als Begehungsstil auf den mir bekannten Portalen nicht möglich, also Pinkpunkt oder Flash?
    Würde mal sagen theoretisch für den der's genau nimmt Pinkpunkt, die meisten sind wohl mit überhaupt einem Punkt in egal welcher Farbe zufrieden - ob Flash oder nicht wäre mir da nicht so wichtig, ich bin auch auf keinem dieser Portale aktiv.
    Geändert von Schattenschläfer (15.03.2019 um 19:58 Uhr)

  11. Dauerbesucher

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    AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #11
    Ich betrachte Wettkämpfe immer noch völlig getrennt und denke, dass abgesehen davon, dass immer mehr unfassbar starke Kids High-End Begehungen abliefern werden, keine Wettkampfregeln ins Felsklettern schwappen werden.

    Und die Regeln sind ja so neu nun nicht. Eher wurden die Grenzen immer unschärfer und dass die Community diese zu definieren versucht für diejenigen, die im High-End-Bereich auch Geld damit verdienen finde ich auch erst einmal nachvollziehbar. Diskussionspunkt war ja unter anderem vor einigen Jahren eine Begehung von Aex Megos mit 3 Cheating Stones am Einstieg und 2 oder 3 vorgeclippten Exen.


    Ich meine, jeder sollte ehrlich sein, mit dem was er tut- genau genommen natürlich generell aber hier im Speziellen mit Begehungsstilen. Ich rede auch "nur" von Durchstieg, wenn es nicht sauber Rotpunkt war. Aber ganz ehrlich: wer interessiert sich dafür, ob bei mir Exen drinhingen oder nicht ich würde ja auch eher auf 6a.nu als 8a.nu posten

    Zu den "kritischen Fragen" bei mir: Mein Mann und ich steigen meist abwechselnd als erste in die Route, wer die Exen einhängt ist also ein Stück weit Zufall und sie zwischendrin wieder aus- und wieder einzuhängen ist uns meist zu nervig und besetzt ja auch die Route länger. Innerliche spreche ich dann von "gepunktet" und wer's genau wissen will, dem sage ich auch ob pink oder rot. Wenn ich ihn sichere spreche ich bei mir (und ich spreche darüber eigentlich mit niemandem) trotzdem meist von onsight, da wir Routen ohnehin völlig unterschiedlich klettern (er hat rund einen halben Meter mehr Reichweite, ich bin viel beweglicher und benutze viel mehr Füße...). Klar, eigentlich wäre das Flash, auch wenn ich nicht sooo genau hinschaue und mir eh nix merken kann . Ich benutze z.B. im Frankenjura durchaus mal (vielleicht zu 15%) einen Clipstick für den 1. Haken bin alt und gebrechlich und will mir nicht beim abhupfen Knöchel brechen oder Bänder reißen, wenn das nicht nötig ist.

  12. Alter Hase

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    AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #12
    Zitat Zitat von dierike Beitrag anzeigen
    Aber ganz ehrlich: wer interessiert sich dafür, ob bei mir Exen drinhingen oder nicht ich würde ja auch eher auf 6a.nu als 8a.nu posten
    jup so isses. als kdg ist man da in der komfortablen lage, sich nur vor sich selbst oder evtl. im engsten freundeskreis rechtfertigen zu müssen. für mich selbst werte ich beim sportklettern halt rotpunkt oder pinkpoint als geklettert, seil vorgeclippt werte ich jetzt nicht als gemacht, genau so wie alles oder das meiste nachgeklettert bei msl. aber letztendlich ist es sowas von egal, ob ich jetzt mein 4+ projekt rotpunkt, pinkpoint oder mit seil in den ersten 6 haken vorgeclippt klettere...

    hauptsache, die ganze angelegenheit macht spass!


    Zitat Zitat von dierike Beitrag anzeigen
    Aber ganz ehrlich: wer interessiert sich dafür, ob bei mir Exen drinhingen oder nicht ich würde ja auch eher auf 6a.nu als 8a.nu posten Ich benutze z.B. im Frankenjura durchaus mal (vielleicht zu 15%) einen Clipstick für den 1. Haken bin alt und gebrechlich und will mir nicht beim abhupfen Knöchel brechen oder Bänder reißen, wenn das nicht nötig ist.
    du alt und gebrechlich? was soll ich da erst sagen? clipstick habe ich aber gar keinen.

  13. Freak Moderator
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    AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #13
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    was soll ich da erst sagen? clipstick habe ich aber gar keinen.
    Welche KDG-Begehungsstile kommen denn zur Anwendung, falls vor dem ersten Haken bereits richtig geklettert werden muss?
    • Toprope aus der Nachbartour?
    • SST? (Schulterstand)
    • Bio-Clipstick? (Holz & Tape)
    • DSV? ("Du steigst vor")
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  14. Alter Hase

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    AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #14
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Welche KDG-Begehungsstile kommen denn zur Anwendung, falls vor dem ersten Haken bereits richtig geklettert werden muss?
    • Toprope aus der Nachbartour?
    • SST? (Schulterstand)
    • Bio-Clipstick? (Holz & Tape)
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    andere tour. wobei mir jetzt ind er praxis nicht allzuviele fälle in der fränkischen erinnerlich sind, wo es am erreichen des ersten hakens gescheitert wäre. wenn, dann ist meistens die ganze tour zu schwer für einen kleinen dicken

    edit:

    tsts - jetzt erst im zitat gesehen, die übersetzungen sind ja dabei. fast hätte ich nachgefragt. immer diese spielereien mit älteren herrschaften, die online nicht ganz so firn sind.

    nö, also kommt schon vor, dass ich touren nachsteige, wenn ich mir meiner sache nicht sicher bin, in ganz seltenen fällen kann es schon mal passieren dass ich beim rutnerkommen aus einer nachbartour den ersten haken vorclippe, eher so zu saisonanfang. werte ich dann halt nicht als gemacht - interessiert aber ausßer mir eigenlich keinen. ansonsten mache ich um die schlecht abgesicherten massive halt einfach einen bogen, da scheitert es dann meist eh auch am gesamtanspruch. vielleicht nur eine kleiner spleen von mir, aber diese clippstick-zeugs finde ich schon ein bisschen peinlich, da klettere ich dann meistens lieber was anderes.
    bin aber halt nur in kdg-touren unterwegs - in ernzunehmenderen touren in deiner schwierigkeit ist clippstick wahrscheinlich evtl. eher angebracht.
    Geändert von opa (18.03.2019 um 15:40 Uhr)

  15. Dauerbesucher

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    AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #15
    Ich hab auch keinen Clipstick. In seltenen Fällen hab ich Touren mal nicht klettern können, weil ich den ersten Haken nicht anklettern wollte, aber das kommt so selten vor, dass ich einen Clipstick bislang nicht vermisst habe.
    Ich hab aber neulich mal eine Anwendung für einen Clipstick kennengelernt, die mir bislang unbekannt war: Wenn ich eine Tour an oder über meinem Limit testen/ausbouldern möchte, aber den nächsten Haken kletternderweise nicht erreiche, könnte ich ihn mit einem Clipstick aus der Wand heraus clippen und mich so vorarbeiten. Damit würden dann auch zum Beispiel Opferkarabiner oder Rapidglieder, die sich irgendwann nicht mehr entfernen lassen, obsolet.

  16. AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #16
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    andere tour. wobei mir jetzt ind er praxis nicht allzuviele fälle in der fränkischen erinnerlich sind, wo es am erreichen des ersten hakens gescheitert wäre.
    Im Sarg, Depotweg oder manchem Vollrathriss (alles im Bereich bis max. 7) muss ja bis dahin schon geklettert werden.. sowas wäre für mich persönlich ein Fall von "Mit Clipstick hat man das eigentlich nicht geklettert.."

    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Wenn ich eine Tour an oder über meinem Limit testen/ausbouldern möchte, aber den nächsten Haken kletternderweise nicht erreiche, könnte ich ihn mit einem Clipstick aus der Wand heraus clippen und mich so vorarbeiten.
    Ein paar Mal beobachtet, natürlich darf jeder machen was er/sie will, aber es schaut schon ein wenig dämlich aus, wenn man die ganze Tour auf die Art hochhängt, damit man ein Toprope zum Ausbouldern hat, finde ich.
    Zumindest in Franken ist Opfermaterial ja so gut wie nie nötig, man kann an jedem Bühler umbinden.
    OT: Mit Außnahme von den paar wenigen Plättchen, oder Gerüstbauösen, die leider manchmal stattdessen verwendet wurden..

  17. Alter Hase

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    AW: Sportklettern: Begehungsstile, Regularien dafür

    #17
    Zitat Zitat von Schattenschläfer Beitrag anzeigen
    Im Sarg, Depotweg oder manchem Vollrathriss (alles im Bereich bis max. 7) muss ja bis dahin schon geklettert werden.. sowas wäre für mich persönlich ein Fall von "Mit Clipstick hat man das eigentlich nicht geklettert.."
    ja, wobei die genannten touren dann für einen kleinen dicken eh in diese kategorie fallen:

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    andere tour. [...] da scheitert es dann meist eh auch am gesamtanspruch.
    zwar hat die fränkische schon ein bisschen den ruf der hohen ersten haken, aber ich sage mal so: die kombination aus wirklich richtig hohem ersten haken und ansonsten guter absicherung habe ich in der fränkischen noch nicht so oft gefunden. depot ist ja mittlerweile ein bisschen entschärft, trotzdem komme ich da in diesem leben nicht mehr hoch, egal ob mit bescheißerstöckchen oder ohne...

  18. Dauerbesucher

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    #18
    Zitat Zitat von Schattenschläfer Beitrag anzeigen
    Ein paar Mal beobachtet, natürlich darf jeder machen was er/sie will, aber es schaut schon ein wenig dämlich aus, wenn man die ganze Tour auf die Art hochhängt, damit man ein Toprope zum Ausbouldern hat, finde ich.
    Ich hab tatsächlich auch überhaupt noch nie einen Clipstick in Aktion gesehen. Wenn man sich die ganze Tour hochhangeln muss, würde ich mir dabei zumindest nicht zuschauen lassen wollen
    Sicherungsplättchen gibt's hier allerdings öfter. Ich bin bisher glücklicherweise nur zweimal in die Situation gekommen, dass ich eine solche Tour nicht zu Ende klettern konnte und in beiden Fällen hingen im fraglichen Haken zurückgelassene Rapidglieder
    Geändert von TeilzeitAbenteurer (18.03.2019 um 18:33 Uhr)

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