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  1. Freak Moderator
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #81
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    hat ich noch nie, dass da was druchrutscht. keine ahnung von technik, aber der zustand der bremsrillen sollte ja eigentlich keinen einfluss auf das sichern mit platten- funktion haben. im vor-tube zeitalter gab es ja auch reine platten zum nachholen in dreierseischaft, die hatten ja auch keine bremsrillen...
    nach meinem kenntnistand funktioniert das selbständige blockieren allerdings nicht zuverlässig, wenn der zug nicht direkt von unten kommt, sondern schräg von der seite, also quergang nach letzter zwischensicherung, dann kann es anscheinend langsam durchlaufen. vielleicht lag es eher daran?
    Paralleler Verlauf beider Stränge, Tuber an der Guideöse beweglich aufgehängt -- sollte sich also von selber in Lastrichtung ziehen. Wobei die letzten Meter zum Stand schon aufsteigend querten, kann also sein falls der ATC doch irgendwo nicht ganz herumschwenken konnte. War mehr ein langsames kriechen unter der Last des hängenden Nachsteigers, kein Rutschen.
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  2. Alter Hase

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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #82
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    sollte sich also von selber in Lastrichtung ziehen. Wobei die letzten Meter zum Stand schon aufsteigend querten, kann also sein falls der ATC doch irgendwo nicht ganz herumschwenken konnte. War mehr ein langsames kriechen unter der Last des hängenden Nachsteigers, kein Rutschen.
    ja, so kenne ich auch aus der literatur, selbst wäre es mir nicht erinnerlich, dass ich es schon erlebt hätte. liegt dann warhscheinlich eher daran, dass du einen winkel zwischen bremsseil (senkrecht nach unten) und sicherungsseil (schräg zur seite) hast, und du dadurch keinen vollen anpressdruck des karabiners von oben auf das einlaufende seil erreichst. sorry für diesen technisch-physikalisch maximal laienhaften erklärungsversuch.

    ihr zngs vewendet das gleiche prinzip ja, meine ich, bei irgenwelchen konstruktionen mit dem gardaknoten, oder? funtkioniert dann also sogar nachgebaut mit karabinern? also für mein laeinhaftes verständnis, sollte dieses prinzip weitgehend unabhängig von tubealter und seildurchmesser funktionieren, solagen der zug senkrecht von unten kommt. aber wie gesagt, bin kein sicherheitsexperte.

  3. Dauerbesucher
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #83
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    im vor-tube zeitalter gab es ja auch reine platten zum nachholen in dreierseischaft, die hatten ja auch keine bremsrillen...
    Die gibt's nach wie vor zu kaufen. Manche Dinosaurier benutzen die Dinger auch noch

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    ?? kapier ich nicht, wie soll sich der laststrang neben den bremsstrang legen können? da ist doch der karabiner dazwischen?
    Wenn die Öffnungen des Tubes im Verhältnis zum Seildurchmesser breit genug sind, kommen die Seilstränge eher nebeneinander, als aufeinander zu liegen. Dadurch wird der Bremsstrang nicht mehr zuverlässig abgeklemmt.
    Beim Kong Gigi habe ich mal gelesen, dass es bei der Nachsicherung mit dünnen Einfachsträngen dazu kommen kann, dass der Laststrang am Bremsstrang vorbeirutscht, wodurch sich dann der Karabiner einmal um 180° dreht. Dadurch, dass der Laststrang dann unter dem Bremsstrang liegt, ist dann natürlich keine ausreichende Bremswirkung mehr gegeben.
    Als Abhilfe wurde empfohlen, den Karabiner so einzulegen, dass er quasi um die Bremsplatte herum liegt, also mit dem Verschluss auf der Seite, auf der auch das Seil ein- und ausläuft (ich hoffe, dass ist jetzt irgendwie verständlich formuliert).

  4. Alter Hase

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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #84
    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen

    Beim Kong Gigi habe ich mal gelesen, dass es bei der Nachsicherung mit dünnen Einfachsträngen dazu kommen kann, dass der Laststrang am Bremsstrang vorbeirutscht, wodurch sich dann der Karabiner einmal um 180° dreht. Dadurch, dass der Laststrang dann unter dem Bremsstrang liegt, ist dann natürlich keine ausreichende Bremswirkung mehr gegeben.
    Als Abhilfe wurde empfohlen, den Karabiner so einzulegen, dass er quasi um die Bremsplatte herum liegt, also mit dem Verschluss auf der Seite, auf der auch das Seil ein- und ausläuft (ich hoffe, dass ist jetzt irgendwie verständlich formuliert).
    ??? ich nixverstan...

    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Die gibt's nach wie vor zu kaufen. Manche Dinosaurier benutzen die Dinger auch noch
    falls du mich damit meinen solltest - ausnahmsweise gehöre ich hier mal nicht zu den dinosauriern. habe zwar noch irgenwo so eine teil rumfliegen, aber ich meine, nie benutzt, da sich nei eien dreierseilschaft ergeben hat. bin quasi direkt von hms auf tube umgestiegen.

    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Wenn die Öffnungen des Tubes im Verhältnis zum Seildurchmesser breit genug sind, kommen die Seilstränge eher nebeneinander, als aufeinander zu liegen. Dadurch wird der Bremsstrang nicht mehr zuverlässig abgeklemmt.
    ??? aber die seilsträgne klemmen sich doch gar nicht direkt ab? obere seilstrang drückt auf karabiner, karabiner klemmt seilstrang unten zwischen sich und tube ab? ist doch IMHO unerheblich, ob die seilstränge jetzt punktgenau übereinander liegen?

  5. Dauerbesucher
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #85
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    falls du mich damit meinen solltest - ausnahmsweise gehöre ich hier mal nicht zu den dinosauriern.
    Der Dinosaurier bin ich in dem Fall selbst

    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    ??? aber die seilsträgne klemmen sich doch gar nicht direkt ab? obere seilstrang drückt auf karabiner, karabiner klemmt seilstrang unten zwischen sich und tube ab? ist doch IMHO unerheblich, ob die seilstränge jetzt punktgenau übereinander liegen?
    Ah, dann habe ich die Funktionsweise bislang fehlinterpretiert Ich hab gedacht, dass die Bremswirkung vor allem darauf beruht, dass das Bremsseil vom Lastseil festgeklemmt wird. Das würde immerhin erklären, wieso das von mir geschilderte Problem nur beim Einzelstrang besondere Relevanz hat.
    Ich hab mal eine Skizze gebastelt, die das Problem vielleicht leichter verständlich macht: Man stelle sich vor, die Platte ist wie im Lehrbuch im Blockiermodus; sprich, das Lastseil (rot) befindet sich in den Längsrillen der Platte oberhalb des Bremsseils (blau). Jetzt rutscht das Lastseil am Bremsseil vorbei und liegt jetzt unten. Man stelle sich im Hintergrund eine horizontale Achse (Karabiner) zwischen den beiden Seilen vor, die sich von Bild I zu Bild zwei um 180° gegen den Urzeigersinn dreht. Beim Einfachstrang hindert nichts den Karabiner auf der anderen Seite der Platte daran, dem Lagetausch zu folgen. Dadurch ist die Bremswirkung des ganzen Konstrukt aufgehoben.
    Im Doppelstrang ist das nicht so problematisch, weil der Karabiner im Nachbarstrang festhängt und den verdrehten Seilen nicht folgen kann.

    Platte Skizze.png

  6. Alter Hase

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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #86
    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Ich hab mal eine Skizze gebastelt, die das Problem vielleicht leichter verständlich macht: Man stelle sich vor, die Platte ist wie im Lehrbuch im Blockiermodus; sprich, das Lastseil (rot) befindet sich in den Längsrillen der Platte oberhalb des Bremsseils (blau). Jetzt rutscht das Lastseil am Bremsseil vorbei und liegt jetzt unten.

    Platte Skizze.png
    puuh, also alles was ich schreibe , ist mit einer gewissen vorsicht zu genießen, mein technisches verständnis ist - nun ja- üblicherweise berüchtigt für sein "nicht-vorhandensein".
    nichsdestotrotz, schau dir die plattenfunktion am besten mal zuhause mit eingelegtem seil an, hänge es irgenwo hin, gib zug und schau, wo es bremst und klemmt. also ich sage, da wo es klemmt kann das bremsseil nicht am lastseil vorbeirutschen, einfach, weil der hinten in die seilstränge engehängte karabiner dazwischen ist.

    schon möglich, dass die klemmwirkung ein bisschen geringer ist, wenn die seile nicht genau übereinaderlaufen, aber vorbeirutchen kann da IMHO gar nichts. wie gesagt, bei zug von der seite oder von schräg unten kann das seil langsam durchwandern, diese tendenz wird bei kleinen tuberöffnungen bzw. mit guten bremsrillen wahrscheinlich etwas geringer ausfallen, weil da wann wahrscheinlich mehr reibung im system ist und das ein stück weit ausgleicht. in solchen fällen mit seil von der seite ist es vielleicht sinnvoll, zügig mit feuerzeug und kippen zu hantieren und ansonsten deas bremshandprinzip einzuhalten.
    ansonsten hätte ich von so massiven gefahrenquellen (aufhebung der bremskraft!) bei sichern mit platte noch nie gehört und kann es mir wrirklich nicht vorstellen....

    ps: falls du wirklich mal rumprobierst, wäre es ganz witzig, falls vorhanden, auch mal einen bindfaden, schuhbändel, ganz dünne reepschnur... herzunehmen. also ich würde vermuten, dass es das auch abklemmt...
    Geändert von opa (17.06.2019 um 16:34 Uhr)

  7. Erfahren

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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #87
    Ich würde hier @TeilzeitAbenteurer Recht geben: ich kenne das auch so, dass die Blockierfunktion der Platte durch das Lastseil hervorgerufen wird, in dem es das Bremsseil einklemmt bzw. sehr hohe Reibung erzeugt.

    Ich hab es extra nochmal verifiziert: sobald Last und Bremsseil keinen Kontakt bzw. Kraftschluss mehr haben, rutscht die Platte durch. Nennt sich dann Winkelfehler...

    Und das Vertauschen des Seilverlaufs von Brems- und Lastseil ist durchaus möglich, wenn man deutlich zu dünne Seile für das jeweilige Sicherungsgerät verwendet. Zum kompletten Bremsverlust müsste sich dann noch der Karabiner verdrehen. Beim ATC Guide geht das aufgrund des Stahlkabels nicht, beim alten MegaJul aber z.B. schon: deshalb gab es dort für superdünne Zwillingsseile auch z.B. das MicroJul.

    Die Blockierfunktion der Autotuber funktionieren ganz anders: dort zieht ein abrupter Seilzug den Karabiner in eine Engstelle des Sicherungsgerätes, durch die das Seil läuft und klemmt es dort ein.
    Geändert von flyingscot (17.06.2019 um 18:13 Uhr)

  8. Erfahren
    Avatar von Sydoni
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #88
    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen

    Ah, dann habe ich die Funktionsweise bislang fehlinterpretiert Ich hab gedacht, dass die Bremswirkung vor allem darauf beruht, dass das Bremsseil vom Lastseil festgeklemmt wird. Das würde immerhin erklären, wieso das von mir geschilderte Problem nur beim Einzelstrang besondere Relevanz hat.
    Wie opa schon geschrieben hat, der Wirkmechanismus der Platte beruht auf dem Prinzip der Selbsthemmung mittels Reibschluss (analog zur Gardaklemme).

    Von dem her ist es auch wurscht, ob die Rillen am Tube neu, durchgeschliffen oder überhaupt gar nicht da sind: das Bremsseil (also alles "unterhalb" der Einklemmung ) kriegt vom Sturzzug eh nichts ab.

    Was allerdings gewährleistet sein muss, ist das ein gewisser Umschlingungswinkel nicht unterschritten wird, sonst kommts zum Rutschen (das ist insbesondere dann der Fall, wenn das Lastseil frontal ("gerade") bzw. von oben einläuft).


    Beim Vorstiegssichern mit Autotubern jeglicher Art schaut die Sache hingegen sicher deutlich kritischer aus; da würde ich mich schon an die Spezifikationen halten. MegaJul zusammen mit 7.3 mm Halbseil kommt nicht wirklich gut obwohl die Tubefunktion an und für sich erhalten bleibt.
    Da reicht dann auch die Blockierfunktion nicht mehr aus und es kommt zum (langsamen) Durchrutschen; insbesondere ablassen geht aber eigentlich nur noch mit zweitem Mann bei extremem Seilabrieb.
    "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #89
    Ich hab mal einen kleinen Test gemacht. Das "Seil" ist eine 4mm Reepschnur. Da es kaum mehr zu erkennen ist: der rechte Strang ist der mit der Last. Wird daran gezogen, ist die Blockierwirkung sehr gering und die Schnur rutscht mit geringer Kraftanwendung durch (erstes Bild). Wenn die Last entfernt wird und der Karabiner etwas absackt, fällt sogar der Laststrang am Bremsstrang vorbei (zweites Bild). Dann ist es entsprechend mit der Blockierwirkung natürlich vorbei.
    Ich hab den gleichen Test anschließend noch mit einer 5mm Reepschnur wiederholt. In diesem Fall blockiert das Setup, solange die Schnur nicht über die Kurve des Karabiners läuft, die sich im ersten Bild oben links befindet. Dies passiert aber typischerweise noch ein paar Be- und Entlastungszyklen (vgl. erstes Bild). Sobald die Schnur in dieser Ecke über den Karabiner läuft, ist auch hier die Klemmwirkung zu gering und die Schnur rutscht durch. Außerdem reicht in diesem Zustand sehr geringer Kraftaufwand, um den Karabiner etwas zu drehen, sodass auch hier eine Situation, wie im zweiten Bild entsteht.

    Das darf jetzt jeder für sich selbst interpretieren

    DSC04368klein.pngDSC04369klein.png

  10. Alter Hase

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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #90
    Zitat Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
    Wie opa schon geschrieben hat, der Wirkmechanismus der Platte beruht auf dem Prinzip der Selbsthemmung mittels Reibschluss (analog zur Gardaklemme).
    oppala, du traust mir anspruchvolle sachen zu. muss zu meiner schande gestehen, dass ich "von einer selbsthemmung mittels reibschluss" noch nie gehört habe.

    Zitat Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Ich hab mal einen kleinen Test gemacht. Das "Seil" ist eine 4mm Reepschnur. Da es kaum mehr zu erkennen ist: der rechte Strang ist der mit der Last. Wird daran gezogen, ist die Blockierwirkung sehr gering und die Schnur rutscht mit geringer Kraftanwendung durch (erstes Bild). Wenn die Last entfernt wird und der Karabiner etwas absackt, fällt sogar der Laststrang am Bremsstrang vorbei (zweites Bild). Dann ist es entsprechend mit der Blockierwirkung natürlich vorbei.
    Ich hab den gleichen Test anschließend noch mit einer 5mm Reepschnur wiederholt. In diesem Fall blockiert das Setup, solange die Schnur nicht über die Kurve des Karabiners läuft, die sich im ersten Bild oben links befindet. Dies passiert aber typischerweise noch ein paar Be- und Entlastungszyklen (vgl. erstes Bild). Sobald die Schnur in dieser Ecke über den Karabiner läuft, ist auch hier die Klemmwirkung zu gering und die Schnur rutscht durch. Außerdem reicht in diesem Zustand sehr geringer Kraftaufwand, um den Karabiner etwas zu drehen, sodass auch hier eine Situation, wie im zweiten Bild entsteht.

    Das darf jetzt jeder für sich selbst interpretieren

    DSC04368klein.pngDSC04369klein.png
    da schau an, die möglichkeit, dass es den karabiner so verschiebt, hatte ich jetzt echt nicht auf dem schirm. hochinteressant, und sollte man sich merken, falls man mal in die gelegenkeit kommt, aus welchen gründen auch immer mit extrem dünnen material nachzusichern. zur beruhigung muss man schon sagen, dass dazu das material sehr dünn bzw. die tube-plattenschlitze sehr breit sein müssen. und im doppestrang sollte es auch nicht passieren können.

    hast du auch ausprobiert, ob dünnes material bei normalen seilverlauf abklemmt? und meine darstellung der funktionsweise im noramlbetrieb sollte auch richtig sein, hoffe ich? da klemmen nicht die seilstränge gegenseitig, sonder das lastseil zwischen karabiner und tube...

  11. Dauerbesucher
    Avatar von TeilzeitAbenteurer
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    AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #91
    Zitat Zitat von opa Beitrag anzeigen
    ...und im doppestrang sollte es auch nicht passieren können.

    hast du auch ausprobiert, ob dünnes material bei normalen seilverlauf abklemmt? und meine darstellung der funktionsweise im noramlbetrieb sollte auch richtig sein, hoffe ich? da klemmen nicht die seilstränge gegenseitig, sonder das lastseil zwischen karabiner und tube...
    Bei 4 mm im Einzelstrang entsteht unweigerlich die Situation, die im ersten Bild zu sehen ist und der Strick rutscht durch. Wie es im Doppelstrang wäre, habe ich nicht ausprobiert. Dann müssten aber auch jederzeit beide Stricke belastet sein.
    Um die Blockiereffekte des Bremsstrickes durch das Abklemmen durch den Karabiner und den Laststrick trennen zu können, bräuchte man einen ausreichend schmalen Strick, sodass dieser sich nicht mehr selbst abklemmt und einen Doppelstrang um Verdrehen des Karabiners zu unterbinden. Das habe ich jetzt nicht getestet. Vielleicht mache ich das bei Gelegenheit noch mal.
    In der Praxis tritt ohnehin immer beides auf und trägt zur Blockierung bei.

  12. AW: Vor- und Nachteile der verschiedenen Sicherungsgeräte (Halle)

    #92
    Zitat Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Ich habe letzten Sommer mal mit einem alten Tuber und 7,8mm Halbseilen nachgeholt. Das ist nicht mehr zuverlässig selbstblockierend! Der obere (Last-) Strang legt sich teilweise im Tuber neben den Bremsstrang statt obendrauf und beginnt folglich, durchzurutschen.
    Den ATC-Guide von BD gibt es nun auch als ATC-alpine Guide für dünnere Seile, damit sollte dieses Problem nicht mehr/seltener auftreten.
    Wandern in Ísland?
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